Religions du monde :: forum religion

Il faudrait effectivement que je corrige certains messages concernant ce point particulier du libre-arbitre, surtout si certains achoppent sur cette question-là. Je ne peux cependant plus éditer mes messages de la première et deuxième page. Ce sera rectifié dans ma chaîne YouTube.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit :Tiens donc ! Vous avez " évolué " dans votre compréhension. Donc sans sourciller, inlassablement depuis des mois - et avec en plus l'arrogance de prétendre que le saint esprit ferait soi-disant sa demeure en vous et avec l'étalage de votre statut d'élu déjà définitivement sauvé, tout ça tout ça -, vous orientez sans rien leur dire à ce sujet tous les jours les gens vers vos topics qui s'avèrent à l'arrivée bourrés d'erreurs doctrinales majeures à propos d'un évangile que vous leur certifiez être l'exacte vérité biblique qu'il leur faut impérativement connaître car leur vie en dépendrait. Et ben bravo... Je ne suis pas sûr que vous ayez fait un excellent choix de réponse sur ce coup-là, très honnêtement.

papy a écrit :N'es-ce pas ce que fait la TdG depuis plus d'un siècle ?

Vous n'imaginez même pas à quel point j'avais hâte de la voir arriver celle-là

Vous, Logos et le reste de vos ami(e)s, pour démontrer que la Watchtower n'enseigne pas ce que dit réellement la Bible, mettez principalement en avant le fait qu'au fil des années, elle a changé de doctrines alors que dans le même temps, elle prétend être le seul canal de Dieu sur terre.

En mettant ici Logos (qui se prétend élu par Dieu, adopté par ce dernier et avoir salut et vie éternelle ainsi que le saint esprit en lui) sur un même pied d'égalité que cette Watchtower que vous conspuez tous les deux, je vous laisse imaginer ce que vous venez en réalité de faire

Je te dis pas la taille des chevilles !!!

Bonjour agecanonix.

agecanonix a écrit : Déjà, se dire plus aimé que les anges, c'est d'une prétention infinie ..

Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas pour des anges que Dieu a donné son Fils unique, mais pour les humains, ainsi qu'il et écrit :

Hébreux 2:16 a écrit :assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.

agecanonix a écrit :Il n'est donc pas question de gagner, d'obtenir, de garantir ou de provoquer notre salut.. Tout le monde est d'accord. Il est question de le perdre, non pas parce qu'on n'aurait pas fait le bien, mais parce qu'on aurait fait le mal.
Ici, tes œuvres ne te donnent pas le salut, mais elle te le font perdre.

Il est encore écrit :

Jacques 4:17 a écrit :Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.

Ton raisonnement s'écroule au regard de ce simple verset. Même quelqu'un qui ne fait de mal à personne "commet un péché" dès lors qu'il "sait faire ce qui est bien, mais ne le fait pas".

agecanonix a écrit :C'est pour cela que tu n'es pas un véritable appelé car un fils de Dieu n'oserait jamais se considérer comme intouchable.

Il ne faut pas confondre être "Sauvé" et être "intouchable". Dieu châtie ses enfants qu'Il aime; nous sommes donc loin d'être intouchables. Mais Il nous a Sauvés éternellement par le sang précieux de son Fils bien-aimé. En douter ne serait pas pour nous de l'humilité, mais de l'incrédulité.

agecanonix a écrit :C'est la vie de Jésus qui est sans prix, pas toi. Et c'est parce qu'elle est précieuse que tu dois t'en montrer digne en ne décevant pas Dieu.

Oui, tu as bien raison sur ce point précis. Je m'y affaire, non pas pour obtenir/conserver/garantir mon Salut, mais par reconnaissance et amour pour mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

agecanonix a écrit :Ton orgueil est si démesuré que tu te dis que parce que Jésus est mort pour toi, lui, le fils de Dieu, alors tu es quelqu'un d'important que Dieu voudra sauver à tout prix.

Non pas que Dieu "voudra" sauver à tout prix, mais que Dieu a Sauvé, non pas à n'importe quel prix, mais au prix du sang versé par son propre Fils unique, ainsi qu'il est écrit:

1 Corinthiens 7:23 a écrit :Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.

Concernant mon orgueil, tu as raison, il a été démesuré durant toute ma vie, lorsque je pensais présomptueusement pouvoir participer à mon Salut au moyen de mes propres oeuvres. Cependant, mon Dieu s'est chargé de me faire comprendre que j'étais le pire des hommes, et alors j'ai été Sauvé.

Cordialement.

Logos a écrit : Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas pour des anges que Dieu a donné son Fils unique, mais pour les humains, ainsi qu'il et écrit :
"Hébreux 2:16"assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.

Et alors ! C'est sur ça que tu bases une affirmation aussi prétentieuse te plaçant comme aimé plus que les anges ?

Donc toi tu n'aimes pas tes enfants qui te restent fidèles et tu aimes plus ceux qui te posent problèmes ?
Dieu lui, aime autant les uns que les autres ..
Lis la parabole de l'enfant prodigue où Dieu explique pour quelle raison son fils aîné, resté fidèle, a tort de se croire moins aimé que le rebelle qui revient.

Logos a écrit :Il est encore écrit :
"Jacques 4:17"Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.
Ton raisonnement s'écroule au regard de ce simple verset. Même quelqu'un qui ne fait de mal à personne "commet un péché" dès lors qu'il "sait faire ce qui est bien, mais ne le fait pas".

C'est à ce genre de remarque que l'on discerne l'extrême faiblesse de ta démarche.
Une oeuvre, dans la bible, ce n'est pas forcément faire quelque chose, c'est aussi ne pas faire. Jacques l'a pourtant bien défini et c'est pas faute de te l'avoir expliqué.
Jacques a écrit que ta foi ne te sauverait pas si tu ne faisais pas ce que tu dois faire pour ton frère.

• Mes frères, à quoi servirait-il que quelqu'un dise avoir de la foi, s'il n'a pas d'œuvres ? La foi pourrait-elle le sauver ? Si un frère ou une sœur n'avaient pas de quoi se vêtir et manquaient de la nourriture de chaque jour, et que l'un de vous leur dise : « Allez en paix, tenez-vous au chaud et mangez à votre faim ! » sans leur donner ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela servirait-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas d'œuvres, elle est morte en elle-même.

Ne pas faire devient donc ce que tu as fait, à savoir : rien. C'est le bilan de ton action.
Or, ne rien faire, dans ce cas, c'est faire ce que Dieu ne voulait pas que tu fasses. Cela devient un péché.
Note bien la question que Jacques pose, question qui comporte sa réponse : La foi pourrait-elle le sauver ?

Logos a écrit :Il ne faut pas confondre être "Sauvé" et être "intouchable". Dieu châtie ses enfants qu'Il aime; nous sommes donc loin d'être intouchables. Mais Il nous a Sauvés éternellement par le sang précieux de son Fils bien-aimé. En douter ne serait pas pour nous de l'humilité, mais de l'incrédulité.

Incrédulité ? Quand des dizaines de textes, tout aussi bibliques que ceux que tu manipules, te disent que Dieu te reniera si tu n'aimes pas ton frère, si tu pèches volontairement, si tu n'obéis pas à ses commandements, si tu dis seulement aimer alors que ce serait faux, etc, etc...

Allons .... Logos .... Dieu corrige ceux qu'il aime, mais il châtie ceux qui l'ont déçu.
Ne fais pas de Dieu un être faible comme le grand prêtre Eli qui, apprenant que ses fils commettaient la fornication même dans le temple, leur a dit simplement : c'est pas bien .... Tu connais la suite.
Dieu a donné la vie de son fils unique, il ne la bradera pas pour des pécheurs volontaires qui prennent son amour pour de la faiblesse en se disant : il ne peut rien m'arriver, je peux pécher, même volontairement, Dieu est maintenant obligé de me sauver sinon il se ferait menteur..
Or, c'est faux. Il n'a jamais dit cela. Il a dit :

• En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

A part nous dire que ce texte ne serait pas de Paul, tu as été incapable de l'expliquer sans contredire ton hypothèse.
C'est le principal reproche que je fais à ta démarche. Tu viens discréditer les textes par des affirmations gratuites du genre, "on ne connait pas vraiment l'auteur", mais jamais tu ne prends ces textes ligne par ligne, mot par mot, pour nous expliquer le sens que tu leur donnes car ils ont un sens...

Car ici, on parle bien de péché volontaire, commis par des chrétiens puisqu'ils sont déclarés sanctifiés, comme ayant eu part à l'esprit saint, (certaines versions disent qu'ils ont reçu l'esprit saint ). Ils ont aussi reçu la connaissance exacte.
On parle de les faire revivre une seconde fois par le repentir, ce qui signifie forcément qu'ils sont déjà revenus à la vie une première fois par le même repentir. Ils ont donc déjà vu leurs péchés pardonnés une fois.
Si donc Paul écrit que leur péché volontaire, après tout ça, rend impossible un second pardon des péchés, parce que volontaires justement, toi, Logos, ne vient pas expliquer, contre l'esprit saint, je dis bien contre l'esprit saint qui a fait écrire cette vérité par Paul, qu'il ne peut plus rien arriver à un individu qui agirait comme cela.

Tu t'octrois un droit que tu n'as pas, celui de dire que la bible dit n'importe quoi puisque tu n'es même pas capable de nous dire ce que Paul expliquait ici sans dénaturer le texte d'une façon ridicule.

Logos a écrit :Oui, tu as bien raison sur ce point précis. Je m'y affaire, non pas pour obtenir/conserver/garantir mon Salut, mais par reconnaissance et amour pour mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et c'est en le contredisant que tu exprimes ta reconnaissance.
Je te soumets d'autres textes . 2 Pierre 2:1.

• Cependant il y a eu des prophètes de mensonge parmi le peuple ; de même, il y aura parmi vous des maîtres de mensonge qui introduiront insidieusement des doctrines de perdition, allant jusqu'à renier le Maître qui les a achetés. Ils attireront sur eux une perdition soudaine.

Tu notes ? Le propriétaire qui les a achetés..
Ils ont bien été rachetés, et ils renient leur maître, ce qui implique un renoncement car, et sur ce point ton silence est curieux, renier c'est forcément abandonner et trahir ce qui ne se conçoit que si l'on a d'abord été fidèle au maître..

Logos a écrit :Non pas que Dieu "voudra" sauver à tout prix, mais que Dieu a Sauvé, non pas à n'importe quel prix, mais au prix du sang versé par son propre Fils unique, ainsi qu'il est écrit:
"1 Corinthiens 7:23"Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.

Paul s'adresse à des chrétiens fidèles. Il peut donc leur dire : vous avez été achetés .

Cela n'empêche pas Paul de dire : 2 Tim 2:12.

• si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, il nous reniera aussi

Logos a écrit :Concernant mon orgueil, tu as raison, il a été démesuré durant toute ma vie, lorsque je pensais présomptueusement pouvoir participer à mon Salut au moyen de mes propres oeuvres. Cependant, mon Dieu s'est chargé de me faire comprendre que j'étais le pire des hommes, et alors j'ai été Sauvé.

Que tu ais été un mauvais TJ en voulant seulement sauver ta vie, je le conçois, et d'ailleurs cela explique ton choix pour une doctrine qui t'apporte le salut sans effort.
Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant.
Comme expliqué de nombreuses fois, la vie éternelle est une récompense. Un TJ témoigne qu'il y ait ou non une récompense. Ce témoignage est celui qui fait connaitre l'amour de Dieu.

Que tu ais considéré cela comme trop lourd à porter, c'est évident.. puisque ton salut semble passer avant tout autre chose, ne serait ce que le respect des écritures.

Il n'y a pas l'ombre d'un doute, le chemin la vérité passe par Jésus en qui il faut croire, qu'il faut écouter c'est à dire mettre en pratique sa Parole.


Jacques 1:22
"Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.23Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,"



Donc Logos a tort bien sûr, et vous perdez un temps précieux car au lieu de poursuivre vos dialogues sur des points qui sont obscurs pour vous, vous stagnez sur une évidence en voulant à tout prix convaincre Logos qui lui a le démérite de vous faire perdre ce temps précieux. S'il ne veut rien entendre, laissez le à ces faux raisonnements, il n'arrive pas à comprendre, peut être que pour lui c'est difficile là où pour vous c''est si facile.


Il y a un Salut gratuit par Jésus bien évidement, mais il s'agit d'un Salut qui affranchit les pécheurs par Jésus qui s'est sacrifié pour eux afin qu'ils ne soient pas jetés dans l'étang de feu. En cela Logos a raison puisqu'il existe ce Salut là, sauf que lui confond car il pense que c'est un Salut pour aller au Paradis, or des pécheurs n'iront jamais au Paradis sans qu'ils n'écoutent et mettent en pratique la Parole de Dieu.


Il y a donc DEUX Saluts. Un Salut qui est un sauvetage pour les pécheurs qui sont dispensés d'aller en Enfer, et Un Salut qui est l'accession au Paradis à condition de s'être rendu Saint et se rendre Saint ce n'est qu'en se rendant parfait comme notre Père Eternel est parfait.


Chez Logos tout se mélange donc expliquez lui de cette façon.

Bonjour à tous,
Si on s'en tient à la Bible qui normalement devrait faire référence ici, l'homme est une créature exceptionnelle, la seule créée à l'image de Dieu et celle pour laquelle le fils unique de Dieu a accepté de venir souffrir et mourir donc contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible.
Quant à la comparaison faite par Papy, je ne vois pas où est le problème, il s'agit dans les deux cas de personnes se disant portées par l'Esprit Saint.
Le fait de commettre des erreurs, de se reprendre etc. n'est, comme je l'ai toujours dit, pas un signe que l'Esprit Saint n'éclaire pas la personne, d'ailleurs il suffit de voir Jean dire que c'est la dernière heure, voir Pierre refuser d'obéir à Dieu par 3 fois, voir Paul se compter parmi les vivants au moment du retour du Christ pour comprendre que l'Esprit Saint dans la Bible n'est pas un gage de ne pas se tromper, la nature humaine reste la nature humaine.

Bref, je ne partage pas la vision des choses de Logos mais je trouve dommage d'en arriver à de tels excès..... Ne peut on pas dire qu'on n'est pas d'accord avec une idée sans s'en prendre systématiquement à la personne.....
Celui qui poste est tout aussi sincère que vous et moi, il est humain comme vous et moi, souvent même il a les mêmes références !

Estrabolio a écrit :(...) contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible. (...)

• " je me dis : « Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur. " - Psaume 8:4, 5

Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Si on s'en tient à la Bible qui normalement devrait faire référence ici, l'homme est une créature exceptionnelle, la seule créée à l'image de Dieu et celle pour laquelle le fils unique de Dieu a accepté de venir souffrir et mourir donc contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible.

Déjà, cher Estrabolio, tu devrais bien réfléchir avant de répondre.

D'une part, la question n'est pas de savoir si l'homme est supérieur aux anges, mais si Dieu aime plus les hommes que les anges. Tu es donc hors sujet.
Et si Dieu est déclaré impartial concernant les races humaines, je vois mal qu'il ne le soit pas avec les anges.
Je n'ai jamais lu que l'homme était le seul à avoir été créé à l'image de Dieu. Déjà, Jésus l'a été aussi et rien n'indique que les anges soient dépourvus des sentiments qui font la personnalité de Dieu.

D'autre part, concernant la supériorité de l'homme sur les anges, je te conseille de méditer sur ce Psaume.

• "Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, je me dis : Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur."

Alors oui, Dieu a couronné l'homme de gloire et de splendeur, ce qui ne change rien au fait qu'il l'ait créé inférieur aux anges.

Estra a écrit :Quant à la comparaison faite par Papy, je ne vois pas où est le problème, il s'agit dans les deux cas de personnes se disant portées par l'Esprit Saint.
Le fait de commettre des erreurs, de se reprendre etc. n'est, comme je l'ai toujours dit, pas un signe que l'Esprit Saint n'éclaire pas la personne, d'ailleurs il suffit de voir Jean dire que c'est la dernière heure, voir Pierre refuser d'obéir à Dieu par 3 fois, voir Paul se compter parmi les vivants au moment du retour du Christ pour comprendre que l'Esprit Saint dans la Bible n'est pas un gage de ne pas se tromper, la nature humaine reste la nature humaine.

Là aussi, tu lis trop vite.
La question n'est pas que Logos change d'avis, c'est qu'il dise qu'il n'a pas dit ceci ou cela.. On parle de mensonge ici..

Estra a écrit :Bref, je ne partage pas la vision des choses de Logos mais je trouve dommage d'en arriver à de tels excès..... Ne peut on pas dire qu'on n'est pas d'accord avec une idée sans s'en prendre systématiquement à la personne.....
Celui qui poste est tout aussi sincère que vous et moi, il est humain comme vous et moi, souvent même il a les mêmes références !

Comme tu ne me lis pas, (et oui !), je considère ne pas être concerné par ces remarques.
C'est donc à Gérard de te répondre.. si c'est lui que tu visais..
Personne ne doute de la sincérité de qui que ce soit, seulement Logos met systématiquement son onction supposée pour fustiger ses contradicteurs et leur faire comprendre qu'à la fin de toute chose, quoiqu'il arrive, il aura toujours raison à cause de cela, et de cela seulement.

Gérard C. Endrifel a écrit :

• " je me dis : « Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur. " - Psaume 8:4, 5

Bonjour Gérard,
Eh oui, la bonne vieille technique de prendre un verset des Ecritures Hébraïques pour soutenir une idée qui, au final, contredit les promesses du Christ !

Dans la Bible, les anges sont supérieurs à l'homme par leur puissance, leurs capacités mais sont-ils supérieurs aux hommes aux yeux de Dieu et du Christ, puisque je le rappelle j'ai bien précisé dans mon commentaire "l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ" ?

En aucun cas ! La Bible de sa première à sa dernière page montre l'importance majeure qu'accordent Dieu et Jésus aux humains !

Les Ecritures Grecques Chrétiennes donnent à l'humain une place supérieure aux anges, contester cela équivaut à nier la position actuelle du Christ supérieure aux anges.
Ce qui est promis à des humains c'est d'être cohéritiers du Christ, immortels, de régner, privilèges qui ne concernent pas les anges.

Bonne journée

Estrabolio a écrit : Bonjour Gérard,
Eh oui, la bonne vieille technique de prendre un verset des Ecritures Hébraïques pour soutenir une idée qui, au final, contredit les promesses du Christ !

Dans la Bible, les anges sont supérieurs à l'homme par leur puissance, leurs capacités mais sont-ils supérieurs aux hommes aux yeux de Dieu et du Christ, puisque je le rappelle j'ai bien précisé dans mon commentaire "l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ" ?

En aucun cas ! La Bible de sa première à sa dernière page montre l'importance majeure qu'accordent Dieu et Jésus aux humains !

Les Ecritures Grecques Chrétiennes donnent à l'humain une place supérieure aux anges, contester cela équivaut à nier la position actuelle du Christ supérieure aux anges.
Ce qui est promis à des humains c'est d'être cohéritiers du Christ, immortels, de régner, privilèges qui ne concernent pas les anges.

Bonne journée

Déjà je vois mal pour quelle raison Estrabolio vient ici discréditer un texte des écritures hébraiques.
Ce que le Psaume dit vaut pour les chrétiens aussi.
Je viens de lire une réponse de Estrabolio conseillant à un forumeur de lire toute la bible, pas seulement quelques textes.. Sa réponse démontre qu'il ne pratique pas cette évidence.

Il n'est pas question de bonne vieille technique, mais d'un texte de la bible que les chrétiens considèrent comme inspiré par Dieu II Tim 3:16-17.

La parabole du fils prodigue répond directement à Estrabolio.

Le fils fidèle de cet homme qui représente Dieu se montre jaloux de la fête qui est organisée suite au retour du fils prodigue.
La réponse de père est remarquable. Voici le récit :

• « Pendant ce temps, son fils aîné était aux champs. Alors qu’il revenait et approchait de la maison, il a entendu qu’on jouait de la musique et qu’on dansait. 26 Il a appelé un des serviteurs et lui a demandé ce qui se passait. 27 Le serviteur lui a répondu : “Ton frère est revenu, et comme ton père l’a retrouvé en bonne santé*, il a tué le veau engraissé.” 28 Mais le fils aîné s’est mis en colère et a refusé d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier d’entrer. 29 Il a répondu à son père : “Écoute : Je travaille pour toi comme un esclave depuis des années et pas une seule fois je n’ai désobéi à tes ordres. Pourtant, pas une seule fois tu ne m’as donné un chevreau pour faire la fête avec mes amis. 30 Mais dès que ton fils qui est là est arrivé, lui qui a gaspillé* ton argent* avec des prostituées, pour lui tu as tué le veau engraissé.” 31 Alors son père lui a dit : “Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait bien faire la fête et se réjouir, car ton frère était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”

Dieu aime tous ses fils, de la même façon.
Cela illustre une chose assez basique.
La bible est écrite pour l'homme et pour régler les problèmes des hommes.
Le fait qu'elle dise peu de choses sur les anges ne signifie pas que Dieu s'en désintéresse, préférant l'homme.
La réponse de Estrabolio est donc sans fondement logique.

Que les écritures chrétiennes donnent à l'homme une place ( en terme de volume) plus importante est d'une banalité évidente, elles sont écrites pour lui.
Mais comment Dieu considère les anges par rapport à l'homme est un sujet sur lequel il est prétentieux d'affirmer quoi que ce soit.
Cependant, si Dieu est amour, il l'est aussi pour les anges, appelés fils de Dieu.. un terme que les chrétiens sont très fiers de porter aussi.

C'est dire s'il est honorifique pour les anges, qui eux, n'ont jamais failli et l'ont toujours porté.

Finalement, agecanonix, je préfère la réponse que vous venez de donner à celle que j'avais au départ fourni

C'est un beau compliment !

Bonjour agecanonix.

agecanonix a écrit : te plaçant comme aimé plus que les anges ?

Loin de moi la prétention d'être aimé "plus que les anges". Ce que je sais, c'est que la manière dont YHWH m'a aimé est différente de la manière dont il aime ses créatures angéliques. Jésus n'a pas donné sa vie pour Sauver des anges, me semble-t-il.

agecanonix a écrit :Donc toi tu n'aimes pas tes enfants qui te restent fidèles et tu aimes plus ceux qui te posent problèmes ?

Je n'ai qu'un seul enfant, mais si j'en avais plusieurs je peux concevoir de ne pas les aimer tous de la même manière. Par exemple, si j'avais un enfant souffrant d'un handicap, il est probable que je passerais plus de temps avec lui qu'avec les autres. Je serais peut-être aussi plus indulgent avec lui, etc... Je ne peux pas dire que je l'aimerais "plus" que les autres, mais la manière dont mon amour se manifesterait à son égard serait différente d'avec mes autres enfants. Comprends-tu ?

agecanonix a écrit :Dieu lui, aime autant les uns que les autres ..

Je n'en doute pas.

agecanonix a écrit : Une oeuvre, dans la bible, ce n'est pas forcément faire quelque chose, c'est aussi ne pas faire.
(...)
Ne pas faire devient donc ce que tu as fait, à savoir : rien. C'est le bilan de ton action.
Or, ne rien faire, dans ce cas, c'est faire ce que Dieu ne voulait pas que tu fasses.

Oulah... attends un peu que je relise tout ça attentivement, c'est très compliqué à priori ta théorie...
Ah, ça y est, je crois que j'ai compris. Selon ce que tu affirmes dans la dernière phrase, ne rien faire, c'est faire quelque chose. Plus précisément, ne rien faire alors qu'on devrait faire quelque chose, c'est faire quelque chose de mal. Ai-je bien compris ?
Dans ce cas, comment peux-tu affirmer dans l'un de tes messages précédents : " Il est question de perdre [le salut], non pas parce qu'on n'aurait pas fait le bien, mais parce qu'on aurait fait le mal.".
Si donc ne pas faire le bien revient à faire le mal, comment peux-tu affirmer ici que faire le mal est plus grave que de ne pas faire le bien ? Comment peux-tu soutenir qu'un chrétien pourrait perdre son Salut non pas en ne faisant pas le bien, mais en commettant le mal si comme tu l'admets aujourd'hui faire le mal est équivalent à ne pas faire le bien ? Et si vraiment le bien que je devrais faire mais que je ne fais pas revient à commettre le mal que je ne devrais pas faire mais que je fais quand-même, alors comment peux-tu dire que ne pas faire le bien qu'on devrait faire est moins grave que de commettre le mal qu'on ne devrait pas ?

(Au lecteur : si tu as réussi à suivre jusque là, bravo ! Comme tu le vois, le défenseurs du Salut par les oeuvres s'empêtrent constamment dans des contradictions qu'ils ne peuvent résoudre sans en produire de nouvelles, et parfois complètement grotesques.)

agecanonix a écrit :Allons .... Logos .... Dieu corrige ceux qu'il aime, mais il châtie ceux qui l'ont déçu.

Aïe aïe aïe, mon ami... une fois de plus, tu vas être obligé d'admettre que tu te trompes ici, ne serait-ce que pour t'aligner sur tes maîtres à penser de Warwick :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963803 et https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1964603 a écrit : Mais que ferons-​nous si Dieu nous châtie par l’intermédiaire de sa Parole ou de son organisation ? Si cela vous arrive, souvenez-​vous de ce sage conseil : “Mon fils, ne méprise pas la correction de Jéhovah, et n’aie pas d’aversion pour ses châtiments. Car Jéhovah châtie celui qu’il aime, comme un père châtie l’enfant qu’il chérit.” (Prov. 3:11, 12, AC). Que votre amour ne fasse jamais défaut ! Acceptez le châtiment.
(...)
30 Ainsi, celui qui est repris ne fera pas peu de cas de la correction simplement parce qu’elle est administrée par un instrument ou porte-parole humain. Dans Hébreux 12:4-6, ceux qui désirent être des fils de Dieu sont exhortés à ne pas oublier Proverbes 3:11, 12 (Sy), où il est dit : “Mon fils, ne méprise pas le châtiment de l’Éternel [Jéhovah] et ne te rebute pas quand il te reprend ; car l’Éternel [Jéhovah] châtie celui qu’il aime, comme un père l’enfant qu’il chérit.”

Bien entendu, tu vas me répondre par un message de trois kilomètres de long pour tenter d'expliquer qu'il y a une différence entre "corriger" et "châtier", que ce sont des vieilles Tour de Garde, etc, pour tenter de bien noyer le poisson... inutile de te fatiguer, mon ami, on voit très bien ici que tes dirigeants religieux ne font aucune différence notable entre "corriger" et "châtier". Tu as inventé cette différence dans ta tête, voilà tout. Reviens à la simplicité biblique, agecanonix, conseil d'ami.

agecanonix a écrit :Ne fais pas de Dieu un être faible comme le grand prêtre Eli qui, apprenant que ses fils commettaient la fornication même dans le temple, leur a dit simplement : c'est pas bien .... Tu connais la suite.

En effet, je connais la suite, tout comme je connais la suite qui serait donnée dans le cas où on découvrirait qu'un frère, ancien de surcroît, passe quotidiennement des heures à dialoguer avec des apostats. Je pense qu'on éviterait alors de suivre l'exemple de mollesse du grand-prêtre Éli, n'est-ce pas ?

agecanonix a écrit :Dieu a donné la vie de son fils unique, il ne la bradera pas pour des pécheurs volontaires

Nous sommes tous de pécheurs volontaires, agecanonix, ne comprends-tu donc pas ? Quand tu viens dialoguer ici au mépris des injonctions nombreuses et pressantes de ta hiérarchie religieuse, le fais-tu "involontairement" ?

agecanonix a écrit :A part nous dire que ce texte ne serait pas de Paul

Je n'ai jamais dit ça. J'ai même déclaré que je pensais moi aussi que l'apôtre Paul est le rédacteur de l'épître aux Hébreux, que ça me semble le plus probable. Mais je n'en ai pas la moindre preuve, et toi non plus. Voilà pourquoi lorsque tu affirmes catégoriquement et dogmatiquement que Paul est le rédacteur de l'épître aux Hébreux, je suis en droit de rappeler au lecteur qu'il ne s'agit en réalité que de pure spéculation.

agecanonix a écrit :Que tu ais été un mauvais TJ en voulant seulement sauver ta vie, je le conçois

Tu as raison sur ce point. Tu sais, j'ai étudié sur le livre "Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis". Le voici :


Auparavant, lorsque j'étais enfant, le livre d'étude était celui-ci :


Il ne faut donc pas s'étonner que la plupart des Témoins de Jéhovah soient prioritairement intéressés par leur "survie" plutôt que par quoi que ce soit d'autre. C'est la fameuse "carotte" qu'on leur met sous le nez en permanence, et je suis tombé dans le panneau, comme tout le monde.

agecanonix a écrit :Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant.

C'est pourtant le cas et tu le sais parfaitement. Si c'est l'amour de Dieu (ou pour Dieu) qu'on cherchait en priorité, on serait allé chez les évangéliques qui jouent sans cesse sur les émotions, faute de mieux.

agecanonix a écrit :Comme expliqué de nombreuses fois, la vie éternelle est une récompense.

Non, c'est un "don gratuit", une "Grâce". La Bible est formelle.

agecanonix a écrit : puisque ton salut semble passer avant tout autre chose, ne serait ce que le respect des écritures.

Ce n'est pas mon Salut qui passe avant toute chose, puisqu'il m'est acquis, mais le tien et celui des mes contemporains pour qui le sang de mon Seigneur a coulé au Golgotha.

Cordialement.