Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit : ↑28 août20, 22:21 Affirmation en totale contradiction avec la Bible puisque nous lisons :
1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche."

Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.

a écrit :Quant au fait que Satan serait neutralisé depuis la mort de Jésus, là encore, en contradiction totale avec la Bible puisque nous lisons
1 Pierre 5:8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Jacques 4:7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
2 Corinthiens 2:11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.

Par sa Crucifixion Jésus vainc satan : 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2


Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.

prisca a écrit : ↑28 août20, 22:32 Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.

Comme la révélation a été faite plus de 60 ans après le supplice de Jésus cela veut donc dire que Jésus n'a pas vaincu Satan au moment de sa mort.

prisca a écrit : ↑28 août20, 22:32 Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.

Tu te contredis toi même, si Satan n'était pas lié au moment de la révélation à Jean alors il n'était pas lié non plus lorsque Pierre a écrit cela.

D'autre part, tu contredis encore la Bible en disant que même lié Satan peut agir puisque nous lisons
Apocalypse 20:2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Et toi tu affirmes que même lié, enfermé il peut revenir sous une autre forme ????

prisca a écrit :Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.

Estrabolio a écrit :Comme la révélation a été faite plus de 60 ans après le supplice de Jésus cela veut donc dire que Jésus n'a pas vaincu Satan au moment de sa mort.

Jean est disciple de Jésus, apôtre, et il est proche de Jésus, comme tout le monde le sait. Jésus lui révèle les évènements à venir.

prisca a écrit :Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.

Estrabolio a écrit :Tu te contredis toi même, si Satan n'était pas lié au moment de la révélation à Jean alors il n'était pas lié non plus lorsque Pierre a écrit cela.

Satan est lié dans le futur de Jean puisque lorsque Jésus parle à Jean, la Crucifixion n'a pas encore eu lieu, Jésus lie satan dans le futur de la révélation.

Estrabolio a écrit :D'autre part, tu contredis encore la Bible en disant que même lié Satan peut agir puisque nous lisons
Apocalypse 20:2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Et toi tu affirmes que même lié, enfermé il peut revenir sous une autre forme ????

Par sa Crucifixion Jésus lie satan et satan ne séduit plus les nations jusqu'au terme du délai octroyé aux Sacrificateurs (prêtres catholiques) afin qu'en se rachetant de leurs péchés d'antan, ils évangélisent et ainsi ils participent à laisser satan lié puisque le paganisme n'est plus actif, le Christianisme lui est à son apogée.

Mais comme durant ces mille ans mis à leur profit les Sacrificateurs (les prêtres catholiques) n'ont pas honoré Dieu, ils ont échoué l'épreuve des mille ans, et satan est délié puisque le paganisme a repris de plus belle, le mal s'est installé, et satan réapparait sous les traits du 8ème roi, le pape François.

L'art de la logique est biblique.

Paul, dans ce domaine fait figure de maître : Actes 17.

• Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures.  En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts

Il n'y a donc rien d'anormal à ce qu'un chrétien raisonne à partir des écritures pour expliquer et prouver ce qu'il croit.

Ceux qui pensent, naïvement, que la bible est interprétable dans tous les sens, ne l'ont jamais étudiée. Ils l'ont lue, peut-être, mais ils ne l'ont certainement pas analysée, triturée, poussée dans ses retranchements, critiquée dans le bon sens du terme.

On peut échafauder une doctrine à l'emporte pièce, avec un minimum de textes et une lecture superficielle, moi-même j'en serais capable..
Mais quand on laisse la bible répondre, et que l'on ne prend pas le soin de le faire pour elle, ou de la censurer, alors croyez moi, elle se défend, et pas qu'un peu..

Ici MLP est dans une impasse. Il a, sans le savoir, validé les 2 espérances tout seul.. J'y suis strictement pour rien, c'est la bible qui lui a tordu le bras pour qu'il en arrive à cette conclusion sans même s'en rendre compte. Il va s'en défendre, mais c'est trop tard, en tout cas pour moi, je sais qu'il a compris.

Mormons explique la bible avec les conclusions de son autre livre "saint".. Cela génère des contradictions phénoménales car la bible, là aussi, se défend assez efficacement .
C'est tellement vrai que l'ultime défense de Mormon sera de dire que la bible se trompe puisqu'elle a été falsifiée.
Échappatoire, vous en conviendrez, bien commode..

Alors, conclusion de la chose, comme aurait dit l’ecclésiaste : ne sous estimez pas la capacité de réaction de la bible.. Paul a écrit qu'elle était capable de diviser l'âme et l'esprit et de discerner les pensées et les intentions du cœur. Hébreux 4.

Seulement, celui qui discerne cela, c'est Dieu.. et pour quoi faire ? Allez savoir !!

agecanonix a écrit : ↑28 août20, 22:56 Mormons explique la bible avec les conclusions de son autre livre "saint".. Cela génère des contradictions phénoménales car la bible, là aussi, se défend assez efficacement .

Le message principal de la Bible est Jésus-Christ ressuscité physiquement et définitivement, la mort et le péché vaincus à jamais... Qu'en dis-tu ?

Il faut partir de cette vérité basique... ou alors avertir ton interlocuteur au préalable que tu n'es pas chrétien.

prisca a écrit : ↑28 août20, 22:52Satan est lié dans le futur de Jean puisque lorsque Jésus parle à Jean, la Crucifixion n'a pas encore eu lieu, Jésus lie satan dans le futur de la révélation.

Mais ce n'est pas possible de raconter des choses comme ça !
Jean lui même dément ce que tu dis 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean" Donc il n'est pas question ici d'une discussion avec Jésus de son vivant d'autre part il dit
"9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Donc lorsque Jean écrit, il est en exil à Patmos à cause de sa foi chrétienne c'est donc bien après la mort de Jésus.

prisca a écrit : ↑28 août20, 22:52 Par sa Crucifixion Jésus lie satan et satan ne séduit plus les nations jusqu'au terme du délai octroyé aux Sacrificateurs (prêtres catholiques) afin qu'en se rachetant de leurs péchés d'antan, ils évangélisent et ainsi ils participent à laisser satan lié puisque le paganisme n'est plus actif, le Christianisme lui est à son apogée.
Mais comme durant ces mille ans mis à leur profit les Sacrificateurs (les prêtres catholiques) n'ont pas honoré Dieu, ils ont échoué l'épreuve des mille ans, et satan est délié puisque le paganisme a repris de plus belle, le mal s'est installé, et satan réapparait sous les traits du 8ème roi, le pape François.

A quel moment le paganisme a t'il disparu de la terre ? Mais pendant que, selon vous, Satan était lié après la mort de Jésus, les 3/4 de la population mondiale vivait dans le paganisme, il y avait des guerres, des massacres, des vols etc. Où voyez vous un quelconque changement ? Le christianisme a juste touché lors des premiers siècles les pays bordant la Méditerranée et c'est tout.
En réalité vous avez déjà votre vision des choses et vous cherchez des versets pour la justifier....

Estrabolio a écrit :Mais ce n'est pas possible de raconter des choses comme ça !
Jean lui même dément ce que tu dis 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean" Donc il n'est pas question ici d'une discussion avec Jésus de son vivant d'autre part il dit
"9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Donc lorsque Jean écrit, il est en exil à Patmos à cause de sa foi chrétienne c'est donc bien après la mort de Jésus.

Jean a des visions que Jésus lui donne par l'intermédiaire d'un ange.

Jean est vivant, les deux pieds posés au sol lorsque l'ange lui donne les visions du futur.

Jésus n'a pas été condamné encore.

L'ange lui montre que Jésus vainc satan par sa Crucifixion.

Estrabolio a écrit :A quel moment le paganisme a t'il disparu de la terre ? Mais pendant que, selon vous, Satan était lié après la mort de Jésus, les 3/4 de la population mondiale vivait dans le paganisme, il y avait des guerres, des massacres, des vols etc. Où voyez vous un quelconque changement ? Le christianisme a juste touché lors des premiers siècles les pays bordant la Méditerranée et c'est tout.
En réalité vous avez déjà votre vision des choses et vous cherchez des versets pour la justifier....

Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.

Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.

Il n'y a pas de changement car les Sacrificateurs qui avaient un délai de mille ans octroyés pour se racheter de leurs péchés, eux qui furent "les morts en Christ" d'une autre humanité, n'ont pas trouvé mieux que de soutenir satan au lieu de dire la vérité qu'ils ont gardée captive.

Au lieu de dire que Jésus a vaincu satan, les prêtres catholiques ont dit que Jésus a vaincu le coeur de Dieu car Dieu a renoncé à ses Lois au profit de son Amour, son Pardon.

Comme la Nouvelle Alliance prévoit que ceux que DIEU accepte son désinhibés du mal, et comme personne n'est désinibé du mal du fait que le monde a suivi satan par l'intermédiaire des prêtres, les anges de satan, le monde a été livré à ses pulsions dévastatrices car les hommes n'ont pas eu la racine du mal enlevée en eux.

C'est la raison pour laquelle Jésus revient pour jeter satan dans l'étang de feu, ainsi que ses anges.

satan qui est réapparu par pape François et les anges de satan étant tous les prêtres et les soeurs du Catholicisme.

agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, tu viens de valider l'essentiel...

Je valide ce qui est écrit agecanonix dans la Bible. Je ne peux pas valider les élucubrations angéliques de Rutherford en revanche.

agecanonix a écrit :Tout cela démontre deux espérances différentes.
1) celle des premiers ressuscités au ciel qui reçoivent immédiatement la vie éternelle.
2) celle des autres ressuscités qui reviennent plus tard (au moins 1000 ans) et qui se retrouve sur la terre où Dieu vient résider avec eux, ce qui élimine l'idée qu'lis doivent aller résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le voyage, pas eux.

Non, ce que tu dis n'a pas de sens, puisque la résurrection se fait pour les justes et les injustes. Est ce que les injustes avaient l'espérance de vivre sur terre éternellement ? Sois sérieux !

agecanonix a écrit :Pour démontrer qu'il y a deux espérances, tu as tort de dire qu'il faut que je prouve que ces humains étaient vivants au début du règne de 1000 ans.
Il suffisait, et c'est fait, de démontrer que ces humains ne pouvaient pas être ceux qui ressuscitent très longtemps avant eux.

Oh non ! Puisqu'il faurait que tu prouves que tous les chrétiens n'ont pas été enlevés au ciel. Rappelle toi "qu'hériter le royaume" ne peut pas vouloir dire "vivre sur terre en tant que simple sujet", mais devenir roi.

Je te l'ai déjà dit : Tu ne peux pas imaginer que l'auteur de ces versets aient pensé à autre chose que vivre au ciel et devenir roi, puisqu'il n'a aucune connaissance de l'invention de Rutherford. Pour lui, il n'existe pas d'espérance terrestre.

Un type inspiré par des anges débarque 2000 ans plus tard, et ne fait que décider que ce verset parle d'humains devant hériter le royaume sur terre. Ce n'est pas crédible ! Après, tu peux le croire, puisque c'est ce que la WT t'a demandé de croire, mais pour quelqu'un qui n'est pas inféodé à la WT, il comprendra la supercherie inventée par Rutherford.

agecanonix a écrit :Or c'est fait. Je ne sais pas si tu joues au échec, mais j'ai le sentiment de t'avoir mis échec, et probablement mat sur la question des 2 espérances.

En t'appuyant sur des spéculations et des hypothèses ? Tu plaisantes ! Tu n'étudies pas la Bible, tu tentes de justifier les doctrines de la WT. Tu n'as aucune chance de me mettre en échec...

agecanonix a écrit :Un ressuscité du début des 1000 ans, de son vivant, espérait bien vivre au ciel avec Jésus , c'était son espérance..

Un ressuscité des 1000 ans ou de la fin selon toi, n'espérait pas aller au ciel puisque Paul explique bien que Dieu le fait savoir de son vivant, par son esprit, aux appelés (terme très évocateur) .

Mais si tu n'es pas appelé agecanonix, c'est que tu fais partie des injustes. C'est que tu n'as pas été justifié par ta foi en Jésus.

(Romains 5:1) 5 Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, [...]

(Romains 5:8, 9) [...] — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.

(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

(Galates 2:15, 16) 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, [...]

(Galates 3:8) [...] Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, [...]

(Galates 3:24, 25) [...] Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 2 [...]

Et enfin :

(Tite 3:6, 7) [...] Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, 7 pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle.

Quel est le sort des justes :

(Matthieu 13:41-43) [...] Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

Et non sur terre !!!! Or, qu'avait dis Jésus à Nicodème ?

(Jean 3:5) [...] Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Comprends tu le problème agecanonix ?

Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Résultat : si tu a été déclaré juste par le moyen de ta foi, tu hériteras le royaume de Dieu, tu entreras donc PAS dans le royaume de Dieu. Mais tu ne peux pas y rentrer si tu n'es pas né d'eau et d'esprit.

2 solutions !
- Tu n'es pas juste, et aucun injuste n'entrera dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? [...]

- Tu es juste, tu entres donc dans le royaume, et tu vas donc au ciel, parce que tu dois obligatoirement être né d'eau et d'esprit.

Un autre problème se pose agecanonix. Pour toi, on peut hériter du royaume sur terre. Pour la WT ceux qui ont l'espérance terrestre hériteront du royaume sur terre... et cotoiront les injustes qui seront ressuscités. Ce qui signifie concrètement que les injustes eux aussi auront hérité du royaume, puisque hériter le royaume signifie « vivre dans le royaume dirigé par Jésus ». Or, les injustes ne peuvent hériter le royaume....


Alors tu vois qu'il est impossible de valider les 2 espérances. C'est totalement contraire à la Bible.

prisca a écrit : ↑29 août20, 00:33 Jésus n'a pas été condamné encore.

Mais bien sur que si ! Lorsque Jean écrit cela il est en détention à Patmos ! Il a été persécuté parce qu'il est chrétien ! C'est donc après la mort de Jésus !

prisca a écrit : ↑29 août20, 00:33Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.
Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.

Totalement faux, les pratiques païennes ont continué jusqu'à aujourd'hui et de toute façon, encore une fois, le catholicisme c'était juste une toute petite partie de la population mondiale avant l'an mille !

agecanonix a écrit :1) Rév 20 : 4 fait-il référence à des justes qui sont morts en rendant un témoignage chrétien ? oui ou non.
2) Rév 20 : 4 fait-il référence à la résurrection de ces individus ? oui ou non.
3) Rév 20 : 5 fait-il référence à une première résurrection ? oui ou non
4) Rév 20 : 6 indique t'il que cette première résurrection met à l'abri ceux qui en bénéficient de la seconde mort ? oui ou non.
5) Rév 20 : 5 fait il référence à une autre résurrection future, qui pourrait être appelée la seconde résurrection ? oui ou non.
6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non.
7) Rév 20:12 indique t'il que ces morts là vont être jugés et pour certains encourir la seconde mort ? oui ou non.
8) Rév 20 : 6 nous permet-il d'affirmer que dans ces morts ne peuvent pas figurer ceux qui ont été ressuscités lors de la première résurrection, du fait que le texte les met à l'abri, précisément, de la seconde mort et donc du jugement ? oui ou non.
9) Rév 21 : 3 situe t'il l'action décrite sur la terre ? oui ou non.
10) Rév 21 : 3 indique t'il que Dieu vient résider avec des humains ?
11) Rév 21: 4 nous apprend il que c'est à ce moment là que la mort disparaît pour ces humains ?

Trop facile ! Tu oublies une question essentielle !

12) Révélation 21:3 indique t-il que ces humains étaient des chrétiens et des justes vivants sur terre avant le début du millénaire ? NON !

Donc, tu spécules. La Bible ne valide pas la théorie de Rutherford inspiré par ses anges. Au contraire, comme je l'ai démontré, les justes vont certes à la vie éternelle, mais se retrouvent dans le royaume de Dieu.

(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

prisca a écrit :Jésus n'a pas été condamné encore.

Estrabolio a écrit :Mais bien sur que si ! Lorsque Jean écrit cela il est en détention à Patmos ! Il a été persécuté parce qu'il est chrétien ! C'est donc après la mort de Jésus !

L'ange de Jésus a donné la vision à Jean avant que Jésus ne soit crucifié.

prisca a écrit : Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.
Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.

Estrabolio a écrit :Totalement faux, les pratiques païennes ont continué jusqu'à aujourd'hui et de toute façon, encore une fois, le catholicisme c'était juste une toute petite partie de la population mondiale avant l'an mille !

Parce que les Sacrificateurs qui avaient mille ans octroyés pour se racheter ont donné la préférence à satan, et Dieu n'a pas désinhibé le monde du mal car tous vous prêtez allégeance à satan au lieu d'être respectueux de Dieu.

La Nouvelle Alliance que Dieu a scellé dans le Sang de Jésus est de croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, et à un instant "T"' lorsque DIEU décide que la personne est honorable, DIEU désinhibe du mal cette personne.

Si personne n'est désinhibé du mal, cela signifie que personne n'a été respectueux de Dieu et le paganisme n'est jamais mort, puisque les prêtres eux mêmes disent toujours comme croient les paiens de Rome, que Jésus est un demi Dieu qui a su conquérir le coeur de son Père.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 00:35 Je valide ce qui est écrit agecanonix dans la Bible. Je ne peux pas valider les élucubrations angéliques de Rutherford en revanche.

Toujours agressif.

MLP a écrit :Non, ce que tu dis n'a pas de sens, puisque la résurrection se fait pour les justes et les injustes. Est ce que les injustes avaient l'espérance de vivre sur terre éternellement ? Sois sérieux !

Tu as du mal à comprendre simplement les choses.

Le fait de voir des ressuscités au ciel avec Jésus recevant la vie éternelle au début des 1000 ans, et de voir ensuite des humains sur terre recevoir la vie éternelle aussi, démontre que Dieu a prévu les deux cas..
Donc s'il y a deux cas, il y a deux espérances..

Bien sur que des injustes vont ressusciter, mais les justes, eux, auraient du aller au ciel avec les autres selon ta logique..
En effet. Au début des 1000 ans, tout ce beau monde est mort..
Ceux qui vont ressusciter en premier et ceux qui ressusciteront plus tard, justes et injustes sont morts à ce moment là. ..

Si donc les justes, qui vont recevoir la vie éternelle en Rev 21 ne sont pas ressuscités avec ceux qui le font en premier, au début des 1000 ans, c'est qu'il y a une différence entre eux.
Et cette différence se voit dans le texte.. les uns sont appelés "justes", mais les autres sont appelés "saints" au verset 6.

Je simplifie pour toi.
Imagine Dieu qui décide la résurrection de 2 morts. Un juste et un saint.
Pour le premier, le saint, Dieu décide de le ressusciter au début des 1000 ans..
Pour le second , un juste, il décide de le ressusciter lors de la deuxième résurrection..

Pourquoi donc... Ils sont tous les deux au moins justes...et pourtant ils n'ont pas la même espérance.

La raison est simple : les justes vont aussi être jugés avec les injustes.. c'est pour cela que Rev 20:6 insiste bien pour dire que seule la première résurrection permet d'éviter les conséquences du jugement: la seconde mort.

Car ces justes, on les retrouve bien en Rev 21 quand Dieu va habiter avec les humains et supprimer la mort.
Si tu me dis non, alors il va te falloir nous dire d'où ils viennent, et même si tu y arrives, tu auras toujours des humains sur terre bénis par Dieu et recevant la vie éternelle.

MLP a écrit :Oh non ! Puisqu'il faurait que tu prouves que tous les chrétiens n'ont pas été enlevés au ciel. Rappelle toi "qu'hériter le royaume" ne peut pas vouloir dire "vivre sur terre en tant que simple sujet", mais devenir roi.

Je n'ai pas à démontrer que tous les chrétiens ne sont pas enlevés au ciel puisqu'il me suffit de constater que des justes vont rester éternellement sur la terre.
Pourquoi veux tu que je perde mon temps à démontrer ce que la Révélation démontre aussi facilement !

Je vais quand même t'aider.
Tu es obligé de constater que les justes ressuscitent et se retrouvent décrits sur terre, avec la vie éternelle, et en présence de Dieu qui les bénis..

C'est donc, immanquablement, qu'ils sont sauvés..

Mais quelles sont les conditions pour être sauvés ? Actes 4 nous renseigne.

• En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés

Soyons plus précis. Jean 14:6

• Jésus lui répondit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne peut aller vers le Père si ce n’est par moi "

Les choses sont claires et tu trouveras peu de gens sur ce forum qui te diront que le salut ne passe pas pas la foi en Jésus..
Et comment appelle t'on quelqu'un qui croit en Jésus.... un chrétien.

Tu as ta réponse. Les justes qui ressuscitent et qui vivent sur la terre sont forcément, à ce moment là, des chrétiens, seulement ils sont sur la terre...

MLP a écrit : (Romains 5:1) 5 Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, [...]

(Romains 5:8, 9) [...] — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.

1 Corinthiens 6:11 [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Galates 2:15, 16 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, [...]

Galates 3:8 [...] Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, [...]

Galates 3:24, 25 [...] Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 2 [...] [/color]

Tite 3:6, 7 [...] Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, 7 pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle.[/color]

Que nous apprennent ces textes.. Qu'il faut être chrétien pour être justes ? C'est ta démonstration.

Alors, raisonne un peu.

Révélation 20:11 à 15 décrit le jugement de tous les morts.. sauf évidemment ceux qui ont été ressuscités en premier et qui ne craignent plus d'être jugés car ils sont saints et délivrés d'une possible seconde mort. Verset 6.

Disons donc que nous avons le reste des morts (ou les autres morts) selon l'expression du verset 5.

Forcément, et tu l'as reconnu toi même, parmi ces morts se trouvent les justes et les injustes.. C'est la promesse de Jésus.

Si tu lis le verset 12, tu constates que tous ces morts vont être jugés selon leurs actions, et au verset 15, nous apprenons qu'il y aura deux jugements possibles:

• Soit ton nom est écrit dans le livre de vie et dans ce cas, le nom de ce livre parle pour lui, ils vont vivre.
  Soit ton nom n'y sera pas écrit et donc, dit le texte, tu subiras la seconde mort..

C'est donc que des morts seront considérés comme justes d'après la lecture de leurs actions.
Seulement pour être juste, il faut être chrétien..

Et comme tu penses comme beaucoup que le jugement se fait sur la base des actions pratiquées avant leur mort, ces justes étaient chrétiens.. eh oui, après tous les textes que tu viens de citer tu ne peux plus affirmer que la salut et le statut de justes n'obligent pas à être chrétien..

Voilà pour un premier raisonnement.

Mais il y a plus... Quand tu additionnes les morts qui reçoivent l'immortalité au verset 6 et le reste de morts qui sont finalement jugés au verset 15, tu as absolument la totalité des humains qui sont morts sur la terre. Lis bien, même la mer rend ses morts.

Si le jugement considérait les actions passées de ces morts de la seconde vague, alors Dieu savait, avant de les ressusciter, s'ils étaient justes ou non...
Eh oui, les rouleaux de vie, Dieu en connait le contenu, et il sait qui a son nom inscrit.
Or, ces justes là, que l'on retrouve 3 versets seulement après le jugement, avec Dieu, sur la terre, et avec la mort qui a disparu, ces justes là donc, Dieu a choisi de ne pas les ressusciter avec la première vague, 1000 ans avant le jugement.

Pourtant ils sont forcément justes puisqu'ils héritent de la vie éternelle sur la base, selon toi, de leurs actions passées..Et selon ce que tu crois Dieu le savait avant de les ressusciter comme il savait aussi que les Saints de la première résurrection méritaient la vie éternelle..

Alors pourquoi ce traitement différent, les uns au ciel, les autres sur la terre, mais tous avec la vie éternelle et déclarés justes.

Voila qui confirme la double espérance .

NB. je rassure certains lecteurs, pour amener MLP dans une impasse, j'utilise ses propres croyances qui ne sont pas exactement les miennes.
C'est comme au judo, notre force est d'exploiter celle de l'autre.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 00:52 Trop facile ! Tu oublies une question essentielle !
12) Révélation 21:3 indique t-il que ces humains étaient des chrétiens et des justes vivants sur terre avant le début du millénaire ? NON !

Ah, tu as oublié la 6

"6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non."
La réponse est NON absolument pas !
Le verset 12 et les suivants se situent APRES la fin des mille ans, APRES que le Diable et compagnie aient été jetés dans le lac de feu. Après que la terre et le ciel aient disparu et avant qu'il y ait une nouvelle terre et de nouveaux cieux !
L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.

MLP, désolé mais tu t'es fait avoir, c'est un truc vieux comme le monde de mettre une fausse affirmation perdue au milieu d'évidences, ça marche à tous les coups, la preuve

agecanonix a écrit :Le fait de voir des ressuscités au ciel avec Jésus recevant la vie éternelle au début des 1000 ans, et de voir ensuite des humains sur terre recevoir la vie éternelle aussi, démontre que Dieu a prévu les deux cas..
Donc s'il y a deux cas, il y a deux espérances..

Mais où donc as tu lu que c'était au début des mille ans agecanonix ? Encore une fois, tu inventes.

Si la mort n'est plus et que les choses anciennes ont disparu, c'est que c'est à la fin des mille ans, et non au début, puisque la mort n'est pas vaincue avant la fin des mille ans. Il faut que tu sois logique !

agecanonix a écrit :Si donc les justes, qui vont recevoir la vie éternelle en Rev 21 ne sont pas ressuscités avec ceux qui le font en premier, au début des 1000 ans, c'est qu'il y a une différence entre eux.

Mais où as tu lu en Rév. 21, qu'il s'agissait de justes ressuscités ? Il est écrit que Dieu sera avec les humains, et non que Dieu seras avec les humains justes ressuscités. Encore une fois, tu inventes.

agecanonix a écrit :les uns sont appelés "justes", mais les autres sont appelés "saints" au verset 6.

Et donc, un saint n'est pas juste. C'est un injuste ?

agecanonix a écrit :Imagine Dieu qui décide la résurrection de 2 morts. Un juste et un saint.

Il va falloir d'abord que tu prouves qu'un saint n'est pas un juste. Je te pose la question : un saint, est-il un injuste ?

agecanonix a écrit :Pour le premier, le saint, Dieu décide de le ressusciter au début des 1000 ans..
Pour le second , un juste, il décide de le ressusciter lors de la deuxième résurrection..

Pourquoi donc... Ils sont tous les deux au moins justes...et pourtant ils n'ont pas la même espérance.

Mais qui te dis qu'ils n'ont pas la même espérance ? Tu ne fais que décréter que certains justes ont une espérance différente. A partir du moment où tu es chrétien, tu ne peux avoir qu'une seule espérance, car tu appartiens à Christ qui viendra te chercher pour vivre avec lui au ciel, dans son royaume.

agecanonix a écrit :Car ces justes, on les retrouve bien en Rev 21 quand Dieu va habiter avec les humains et supprimer la mort.

Mais alors, qui te dis que ces justes sont des chrétiens ayant vécu avant le millénaire ? Tu ne fais que décréter des choses qui ne sont pas bibliquement démontrables. Toute ta démonstration est fondée sur des choses que tu décrètes, mais qui ne sont pas justifiables bibliquement.

agecanonix a écrit :Je n'ai pas à démontrer que tous les chrétiens ne sont pas enlevés au ciel puisqu'il me suffit de constater que des justes vont rester éternellement sur la terre.

Mais tu ne peux pas le démontrer justement, puisque les justes héritent du royaume, et se retrouvent dans le royaume. Un royaume qui est au ciel, comme tout le monde le sait.

agecanonix a écrit :Les justes qui ressuscitent et qui vivent sur la terre sont forcément, à ce moment là, des chrétiens, seulement ils sont sur la terre...

Mais c'est absurde agecanonix ! Et Abraham, Moïse, les autres justes, tu en fais quoi ? Ils ne ressuscitent pas eux, pour vivre sur terre ? Abraham était chrétien peut-être ?

A vouloir défendre une doctrine indéfendable, tu finis par raconter n'importe quoi. Rien ne permet d'affirmer que les humains qui sont sur terre à ce moment là sont des chrétiens puisque ça se passe après la résurrection, et forcément, après le jugement.

agecanonix a écrit :Que nous apprennent ces textes.. Qu'il faut être chrétien pour être justes ? C'est ta démonstration.

Mais que de confusion agecanonix ! Tu n'as rien compris !

Avant Jésus, on pouvait être déclaré juste en raison de la loi. Depuis Jésus, il n'y a plus de loi. On ne peut être déclaré juste qu'en raison de la foi en Jésus. Es tu d'accord ?

(Galates 2:15, 16) Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste.

Par conséquent, si tu es ou a été chrétien, tu es déclaré juste en raison de ta foi, tu appartiendras à Christ et tu feras partie de la première résurrection. Tu pourras entrer dans le royaume et avoir la vie éternelle.

(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Les autres justes et injustes seront ressuscités à la fin des mille ans, et seront jugés selon leurs actions. C'est à ce moment qu'Abraham, Moïse, Job et compagnie seront jugés.

agecanonix a écrit :Alors pourquoi ce traitement différent, les uns au ciel, les autres sur la terre, mais tous avec la vie éternelle et déclarés justes.

Mais agecanonix, le traitement est différent, car certains avant ont été déclarés justes en raison de la loi (Abraham, Moïse, Job, Noé, même si la loi n'existait pas encore), et depuis Jésus, le seul moyen d'être déclaré juste, c'est en fonction de la foi.

Tous ceux qui sont déclarés justes en raison de leur foi en Jésus sont logiquement des chrétiens, ce qui veut dire qu'ils appartiennent à Christ, ce qui veut dire qu'ils seront ressuscités à la première résurrection et hériteront de la vie éternelle.

Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, comment peut-il prétendre être chrétien ?

(Romains 8:9) [...] Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.

Encore une fois, ton erreur est de ne pas considérer la Bible, mais de seulement chercher à justifier la doctrine inspirée par des anges à Rutherford.

Je te l'ai écrit pourtant :

(Jean 3:5) [...] Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Il n'est donc pas possible que des gens entrent dans le royaume au ciel, et donc, sur terre aussi si tu le considères sur terre, sans avoir reçu cette nouvelle naissance, en étant baptisé d'eau et d'esprit.

Tous ceux qui ont été justifiés par leur foi en Jésus-Christ se retrouvent donc obligatoirement au ciel. Il n'y a donc aucun moyen de justifier 2 espérances, à moins comme toi, d'inventer des choses qui n'existent pas, et de faire des hypothèses.

Finalement, comment est-on déclaré juste ?

(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Il faut donc avoir l'esprit de Dieu pour être déclaré juste. Tout va ensemble, preuve qu'il n'existe pas de chrétiens justes qui n'ont pas l'esprit de Dieu avec une espérance terrestre. Dans la Bible, ça n'existe pas. Ca n'existait que dans la tête de Rutherford et de l'ange qui l'a inspiré.

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estrabolio a écrit :MLP, désolé mais tu t'es fait avoir, c'est un truc vieux comme le monde de mettre une fausse affirmation perdue au milieu d'évidences, ça marche à tous les coups, la preuve

Je n'ai pas compris la question de la même façon que toi apparemment.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 03:09 Je n'ai pas compris la question de la même façon que toi apparemment.

Tu aurais répondu oui à cette question ?