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Venger non, mais pour une autre raison ...

d6p7 a écrit : ↑25 mai22, 07:55 Venger non, mais pour une autre raison ...

Dans la Bible, c'est la vengeance qui motive des massacres d'hommes, de femmes et d'enfants.

Je sais pas, j'ai pas trop les passages en tête là.

J'ai l'impression que c'est plus le jugement.

Nombres 31 raconte bien comment YHWH ordonne à Moïse le massacre des madianites par vengeance.

d6p7 a écrit : ↑25 mai22, 08:00 Je sais pas, j'ai pas trop les passages en tête là.

J'ai l'impression que c'est plus le jugement.

Ou de la justice. Bien que ça ne soit pas totalement différent ; l'un n'allant, normalement, pas sans l'autre.

Imaginez que vous placez des personnes dans une maison. Deux groupes se forment et l'un d'eux, développant un mauvais fond très ancré, s'en prend à votre maison et même à l'autre groupe de personnes. Que faites-vous ? Au bout d'un certain temps vous finissez par faire justice. En d'autre terme, vous exercez votre vengeance sur le groupe de personnes mauvaises.

Quoi d'anormal ? Et bien rien ! C'est chez vous quand même à la base non ?

Et bien Dieu, c'est la même chose. La Bible nous apprend que nous ne sommes pas propriétaire de la Terre mais des résidents temporaires. Le propriétaire de l'Univers tout entier, c'est son Créateur, Dieu. Force est de constater qu'il existe bel et bien aujourd'hui deux groupes de personnes : un groupe incluant à la fois des personnes éprises de justice selon les normes de Dieu (justes) ainsi que des personnes pas foncièrement mauvaises mais qui agissent selon les normes de Dieu sans toutefois le connaître (les injustes) et un groupe (le méchant) incluant des personnes irréformables quoiqu'on fasse et qui ne se contentent pas de saccager la Terre, elles s'en prennent à l'autre groupe.

Que se propose donc de faire Dieu ? De faire justice ou d'exercer sa vengeance. Alors pas forcément de manière très poétique, mais il est sûr que le méchant va recevoir un juste salaire : la mort. Y a pas le choix, c'est comme ça. Les madianites et tout Canaan c'était pareil. Au point que des historiens se sont demandés pourquoi Dieu avait mis plus de 400 ans pour exercer sa justice tellement c'était un carnage (un Sodome et Gomorrhe à l'échelle nationale selon certains). Et là, certains de crier au scandale, au Dieu sanguinaire, au boucher, et blablabla et blablabla alors que ça, c'est malheureusement le prix à payer pour que le premier groupe puisse vivre en paix sans être inquiéter par un méchant qui n'a d'autre passe-temps que de détruire tout ce qu'il touche. A croire qu'ils s'identifient à ce méchant et qu'ils se révoltent à l'idée de ne plus pouvoir jouer librement. On dirait des enfants capricieux tapant une colère pour faire tout ce qu'ils veulent sans être grondé et qui considèrent toute forme de punition comme un manque d'amour.

Au passage, je vous trouve très courageux, et j'admire votre patience face à un auditoire très... particulier. Bienvenue dans la fosse aux lions si j'ose dire. Sachez toutefois que, même si je ne participe pas beaucoup, j'apprécie vous lire

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 07:58 Dans la Bible, c'est la vengeance qui motive des massacres d'hommes, de femmes et d'enfants.

Parlons ici des raisons et la ruse mauvaise du coeur des humains :
(Nombres 22:7) Les anciens de Moab et les anciens de Madian se mirent donc en route avec le paiement de la divination. Ils allèrent chez Balaam et lui transmirent le message de Balak.
(Nombres 25:1-3) Alors qu’Israël habitait à Shitim, le peuple se mit à commettre des actes sexuels immoraux avec les filles de Moab. 2 Les femmes invitèrent le peuple aux sacrifices offerts à leurs dieux, et le peuple se mit à manger et à se prosterner devant leurs dieux. 3 Ainsi Israël s’associa au culte du Baal de Péor, et Jéhovah se mit en fureur contre Israël.
(Nombres 25:17, 18) « Harcelez les Madianites et abattez-les, 18 car ils vous ont harcelés par les ruses dont ils ont usé contre vous dans l’affaire de Péor et de Kozbi, la fille d’un chef de Madian, leur sœur qui a été mise à mort au jour du fléau dans l’affaire de Péor. »

(1 Corinthiens 10:8) Ne commettons pas d’actes sexuels immoraux, comme certains d’entre eux l’ont fait, et ils furent 23 000 à mourir en un seul jour.

Cela sert d'avertissement car le but était de faire en sorte que Dieu éradique Israël, or c'est d'Israël que devait sortir le Messie qui mettrait fin aux oeuvres du Diable.

Peu importe que vous ne compreniez pas à vrai dire.


(Révélation 2:14) « “Toutefois, j’ai certaines choses à te reprocher : Il y a chez toi des gens qui suivent l’enseignement de Balaam, l’homme qui a enseigné à Balak comment amener les fils d’Israël à trébucher, c’est-à-dire à manger des choses sacrifiées aux idoles et à commettre des actes sexuels immoraux.

En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen; Voyez donc le dernier Amalécite, personne ne l'a poussé à vouloir exterminer les juifs sous l'empire Perse.

RT2 a écrit : ↑25 mai22, 10:13En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen

Absolument. C'est lorsque le ou les personnes concernées se sont tellement endurcies, ont tellement résolues en leur cœur d'adopter un mode de vie détestable qu'elles en sont devenues irréformables que Dieu n'a d'autres recours que l'extermination. C'est triste, mais en même temps... C'est bien pour ça que Dieu demande à ce qu'on lui laisse endosser la responsabilité parce que ce n'est pas non plus une étape facile. Et il s'en passe du temps avant que toutes les solutions soient épuisées. Dans le cas de Canaan, 430 ans.

“ Mais à la quatrième génération, ils reviendront ici, car la faute des Amorites n’est pas encore complète. ” - Genèse 15:16

C'est dire, non seulement la patience de Dieu, mais aussi la volonté de ce dernier de voir les Amorites user de leur libre arbitre d'une toute autre manière.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 mai22, 10:11 Imaginez que vous placez des personnes dans une maison. Deux groupes se forment et l'un d'eux, développant un mauvais fond très ancré, s'en prend à votre maison et même à l'autre groupe de personnes. Que faites-vous ? Au bout d'un certain temps vous finissez par faire justice. En d'autre terme, vous exercez votre vengeance sur le groupe de personnes mauvaises.

C'est une partie de la réponse que j'avais.

Gérard C. Endrifel a écrit : j'apprécie vous lire

C'est très gentil.

RT2 a écrit :En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen;

Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.

Tu sais MLP, dans l'histoire mentionnée il y avait une intention : faire en sorte que la nation Israël agisse tellement mal que son Dieu l'aurait détruite. C'était un complot. Comme Balaam fut prophète de Dieu mais que son coeur fut partagé avec la possibilité d'avoir une reconnaissance sociale et une richesse, Dieu l'a repris notamment avec l'ânesse (Nombres 22:28). Malgré tout Balaam ne tient pas compte de cela, et malgré que Dieu changea sa malédiction en bénédiction.

Il existe aussi un autre passage, celui d'un prophète dont Dieu a dit qu'il ne devait pas repartir par le chemin d'où il était venu, et là pas de pitié; Pourquoi ?

A une époque les ismaélites s'étaient tellement mis en alliance par mariage avec les madianites qu'il devenait presque impossible de les distinguer. Mais dans cet épisode, on ne parle pas de tous les madianites, seulement de ceux qui voulaient la destruction d'Israël. Et puis n'oublions pas comment les gens à l'époque se comportaient. Tu sembles être très choqué sur cet aspect mais complètement hermétique sur la pratique des babyloniens dans la guerre car Dieu n'a pas commandé qu'ils se comportent ainsi mais c'était le comportement habituel des babyloniens. Et pourtant ils ne servaient pas le vrai Dieu.

Alors épargne moi tes faux semblants de larmes. Perso j'ai bien aimé ce qu'a exposé Gérard dans son illustration sur une maison et deux groupes au sein d'une même maison en prenant en compte que le vrai propriétaire de la maison Terre, ce ne sont pas les locataires ni les gérants mais son propriétaire qui lui ne va pas s'embarrasser de lois perfides qui mettent à la rue les propriétaires pour raison de squat (encore une chose honteuse née d'esprits malades, avis perso).

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.

Franchement tu devrais relire, et mieux comprendre la notion de peuple. C'est pourquoi par exemple en France, le retour des enfants djihadistes (ce qui impliquera le retour des mères) est un sujet sensible.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.

Ecoutez, cette conversation, vous l'avez eu des centaines de fois. Et des centaines de fois, vous avez agitez l'argument du nouveau-né en réclamant qu'on vous prouve qu'il était coupable sans même être en mesure de prouver qu'il pouvait être innocent.

Vous ne croyez pas en Dieu, c'est indéniable. Vous chipotez avec une histoire de Dieu des hébreux, mais ça ne change pas grand chose. Le Dieu Créateur de toute chose, c'est un peu comme un horloger. il est capable de déterminer, même en pièces détachées, si ce qu'il a sous les yeux est en état de fonctionner selon ses critères ou non. Il n'a pas même besoin que l'horloge soit complètement assemblés. C'est l'expert en chef de toute horlogerie, il sait.

Vous êtes en droit de ne pas être convaincu de prime à bord seulement la Bible nous enseigne que Dieu ne supprime pas le bon avec le méchant et donc alors quoi ? Ca vaut pour tout le monde sauf les nouveaux-nés ? Totalement ridicule. Faites alors ce que vous n'avez jamais eu le courage de faire, intéressez-vous à l'histoire des Cananéens, à leurs us et coutumes. Personnellement je l'ai fait depuis que vous avez mis en avant cet histoire des nouveaux-nés. Faites-le vous aussi et vous verrez. Leur culte des premiers-nés avec ses pratiques sont à vomir. Mais peut-être que vous ne le faites pas par peur de voir à quel point vous avez tort dans votre jugement à l'encontre de Dieu et un hypothétique manque de discernement de sa part. Peut-être que vous avez peur de voir que le degré de consanguinité était tellement élevé que d'un point de vue purement pragmatique et génétique, c'est un service que Dieu a rendu à ces enfants.

Soyez offusqué par ce que je viens de dire et transformez moi en homme de paille dans votre rhétorique, c'est l'une des choses que vous savez faire le mieux mais vous n'enlèverez pas cet état de fait : cette nation avait atteint un tel degré d'immoralité qu'elle ne laissait guère d'autre alternative à Dieu que l'anéantissement. Même vous, vous l'auriez souhaité (à moins que tripoter vos propres enfants depuis plus de quatre générations avant de les enterrer vivant sous votre maison soit votre passe-temps favori).

RT2 a écrit :Franchement tu devrais relire, et mieux comprendre la notion de peuple. 

J'imagine qu'Hitler aussi avait cette notion de peuple élu supérieur, ce qui l'autorisait à massacrer un autre peuple.

Je m'étonne toujours que des chrétiens (soi disant chrétiens) justifient les crimes abominables et les génocides perpétrés par le dieu des hebreux ou par les hébreux eux mêmes sur les ordres de leur dieu.

Est ce qu'à un seul instant, vous vous êtes mis à la place de ces peuples, de ces femmes auxquels on arrachait les enfants pour les égorger sous leur yeux avant de les trucider elles aussi ?

Et quand je vois ces mêmes chrétiens pleurer parce que soit disant, ils sont persécutés ? Mais où va t-on ? Quelle genre de conscience à t-on quand on en vient à justifier pareilles atrocités ?

Je ne vous le souhaite pas, mais si demain on venait égorger vos enfants sous vos yeux, parce que je ne sais quel dieu l'aurait ordonné, est ce que vous trouveriez aussi une justification ?

Pensez vous un instant que les juifs dans les camps, ont trouvé une justification pour ce qui leur arrivait ?

Mettez vous un seul instant à la place des victimes, arrêter d'être sans cœur, car vous n'êtes pas mieux que tous ces chrétiens qui allaient occire les sarazzins au nom de leur dieu.

Oui, c'est difficilement exprimable, moi-même j'ai pas l'explication.

Tu sais MLP tu fais toujours deux poids deux mesures car on pourrait dire que d'après toi, Dieu a mal agit en rejetant les dix tribus ? Ou encore quand il a donné dans la main de Babylone les judéens? Certains étaient considérés comme des mauvaises figues d'autres non.

Mais avec ton approche, les méchants sont toujours à plaindre. Or Dieu ne veut pas la mort du méchant mais plutôt qu'il se repente. Reste que cela alors ne relève que de la responsabilité de l'être humain, et c'est pourquoi Dieu a envoyé des prophètes, pour faire revenir à la raison son peuple. Et il ne l'a pas fait que pour son peuple (voir Jonas par exemple avec Ninive, capitale de l'antique Assyrie, ayant une sordide réputation).

Mais si ceux-là même, du moins en partie ne le voulaient pas ? Et que cela remettait sérieusement en cause le moyen par lequel le salut de l'humanité serait ?..tu pleurerais encore leurs morts ?

Dieu a toujours agit ainsi. Il a livré Juda aux Babyloniens pour leur faire comprendre la différence entre le servir et servir d'autres "divinités". Et ce fut cruel pour les judéens mais les dits judéens n'étaient-ils pas tombés dans une violation de la Loi telle que Dieu ne les trouva pas mieux que les Babyloniens ?

Et pourquoi cela a-t-il pris tant de temps pour rétablir l'autel, les murailles et la ville de Jérusalem après la délivrance obtenue sous Cyrus ?

Quand les non juifs se comportent en monstre, tu trouves des excuses mais quand les TJ se comportent bien, tu les accuses. Au final tu me fais penser à
(Révélation 12:10) Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu 

Donc Dieu fut obligé pour garantir le salut d'agir. Comme pour le déluge, Noé aurait peut-être resté intègre jusqu'à sa mort mais sa femme, ses fils et leurs femmes et du coup leurs descendances ?

Et très franchement je ne vois pas le rapport avec Hitler

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 13:12 J'imagine qu'Hitler aussi avait cette notion de peuple élu supérieur, ce qui l'autorisait à massacrer un autre peuple.

Atteindre le point de Godwin signale qu'il est temps de clore une discussion devenue définitivement stérile, ou recentrer le sujet ou en changer pour se focaliser sur quelque chose de plus précis et de plus facilement décidable, après avoir fait le tri entre les quelques thèses qui peuvent aboutir à quelque chose