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La guerre propre existe, c'est la guerre que mène actuellement quasiment le monde entier contre la Russie : un ensemble de moyens :économique, psychologique, diplomatique.
Par exemple, la Russie a renoncé hier soir à une saisie du conseil de sécurité de l'ONU car aucun de ses alliés habituels n'a voulu parrainer cette initiative.

Contrairement à ce que souhaiteraient beaucoup ici, ceux qui s'opposent à la guerre en Ukraine cherchent à obtenir l'arrêt du conflit par d'autres moyens que la confrontation militaire.

Tout le monde devrait se réjouir que ces nations fassent preuve de maturité et ne tombent pas dans le piège qui nous a conduit par le passé à deux guerres mondiales !

ex tj a écrit : ↑17 mars22, 22:59 La guerre propre existe, c'est la guerre que mène actuellement quasiment le monde entier contre la Russie : un ensemble de moyens :économique, psychologique, diplomatique.
Par exemple, la Russie a renoncé hier soir à une saisie du conseil de sécurité de l'ONU car aucun de ses alliés habituels n'a voulu parrainer cette initiative.

Et non. Car la guerre par sanctions accompagne la guerre sale. À la limite une guerre par sanctions économiques de destructions massives c'est participer à la guerre sans trop se salir les mains et verser de son propre sang. Ça n'existe pas une guerre propre. Une guerre par sanctions ça affecte le quotidien des sanctionnés. Si l'Ukraine est en guerre armée l'occident est aussi en guerre contre Poutine de par les sanctions et fournitures militaires. Pas pour rien que les USA interdisent au chinois de fournir un soutien d'armements à Poutine. Ça alimente une guerre. Les USA ont le droit mais pas la Chine.

Et si tu veux parler de rationnel versus émotionnel et bien faut éviter de verser autant dans le chauvinisme russe que le chauvinisme occidental. Sinon on devient des portes paroles de la maison blanche comme la plupart des commentateurs ces temps ci.

La réalité c'est qu'il y a un pays agresseur : la Russie et un pays agressé : l'Ukraine.
Les civils qui sont tués sont ukrainiens ou russes vivant en Ukraine !
Que je sache aucune arme occidentale n'a servi à tuer des civils russes en Russie !
Donc il faut ramener les choses à ce qu'elles sont, les armes qui sont livrées permettent aux ukrainiens de se défendre, pas d'attaquer la Russie !

On peut trouver toutes les raisons possibles, discuter des intérêts croisés de celui-ci ou celui-là mais une chose est certaine c'est que la guerre ne concerne que les civils vivant en Ukraine et les militaires se battant en Ukraine !

Ce n'est ni être chauvin, ni être partisan que de dire cela !

Inti a écrit : ↑17 mars22, 10:43 Pas d'inquiétude. L'occident participe présentement à sa militarisation. Des budgets débloqués pour ça gracieuseté des contribuables occidentaux.

On éteint pas le feu au sens propre ou figuré on l'alimente.

Biden s'est surpassé, en terme de diplomatie, qualifié un éventuel futur interlocuteur de voyou, ah qu'est ce que c'est beau la nouvelle école de la diplomatie.


Et puis quelle horreur, tu te rends compte ? la cancelled culture et le wokisme ne prennent pas en Russie. C'est pas bien

Alors Zelensky a fait pas mal aussi en parlant du "mur" et en parlant des allemands actuels descendants d'un peuple glorieux (euh deux guerres mondiales c'est top), et que l'Europe ne devait pas élever un tel mur. Et Ergodan qui est peut-être un très bon négociateur est le choix de Zelensky comme médiateur avec Poutine.

Et tu sais, je me suis posé cette question ; l'Ukraine remporte la guerre..les bataillons d'azof et d'eidar (dsl pour l'ortho), il faudra bien les remercier pour leurs efforts. Une petite médaille, quelques avantages... et vive les commémorations associées, et l'Ukraine pourra entrer dans l'UE. Qu'elle belle perspective d'avenir

ps : à ma connaissance il n'y a pas de base de l'Otan en Ukraine, vu que l'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan.

RT2 a écrit : ↑18 mars22, 01:01
ps : à ma connaissance il n'y a pas de base de l'Otan en Ukraine, vu que l'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan.

Et pourtant , il y a bien des bases de l OTAN en Ukraine :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1427592

L’une d’elles s’est fait connaître dimanche dernier à la suite des frappes russes. Il s’agit de la base du Joint Military Training Group (JMTG-U) à Yavoriv, à l’ouest du pays, proche de la ville de Lviv .
https://www.7atc.army.mil/JMTGU/

Trivier-Fix a écrit : ↑18 mars22, 01:34 Et pourtant , il y a bien des bases de l OTAN en Ukraine :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1427592

L’une d’elles s’est fait connaître dimanche dernier à la suite des frappes russes. Il s’agit de la base du Joint Military Training Group (JMTG-U) à Yavoriv, à l’ouest du pays, proche de la ville de Lviv .
https://www.7atc.army.mil/JMTGU/

Ak ok, en fait ce ne serait pas réellement une base de l'Otan mais elle est un peu derrière. L'Otan sans l'Otan.

RT2 a écrit : ↑18 mars22, 01:43 Ak ok, en fait ce ne serait pas réellement une base de l'Otan mais elle est un peu derrière. L'Otan sans l'Otan.

Militairement , l OTAN a bien formé des ukrainiens entre 2014 et 2022 même si diplomatiquement l OTAN refuse de le considérer comme une ingérence dans un pays

"Les soldats de la Force opérationnelle Gator, rejoints par les alliés et les partenaires de l’OTAN, encadrent et conseillent les contrôleurs /formateurs observateurs des Forces armées de l’Ukraine au Centre d’entraînement au combat situé près de Yavoriv. Ceci est accompli en employant une approche de « formation des formateurs », permettant aux Ukrainiens de prendre la tête de la formation des brigades de rotation.'

Trivier-Fix a écrit : ↑18 mars22, 01:49 Militairement , l OTAN a bien formé des ukrainiens entre 2014 et 2022 même si diplomatiquement l OTAN refuse de le considérer comme une ingérence dans un pays

Parce que en fait l'astuce c'est de dire que se sont des alliés de l'OTAN etc... comme ça cela permet de contourner la présence d'une base officielle de l'OTAN.

Cela dit, les formateurs en pleine guerre, vu que cette base n'est pas une base officielle de l'OTAN, pouvaient s'attendre à être attaqués.

OTAN en emporte le vent, les cons tueront toujours des gamins

ex tj a écrit : ↑18 mars22, 00:44 La réalité c'est qu'il y a un pays agresseur : la Russie et un pays agressé : l'Ukraine.
Les civils qui sont tués sont ukrainiens ou russes vivant en Ukraine !
Que je sache aucune arme occidentale n'a servi à tuer des civils russes en Russie !
Donc il faut ramener les choses à ce qu'elles sont, les armes qui sont livrées permettent aux ukrainiens de se défendre, pas d'attaquer la Russie !

Ah bah oui! Ça c'est que tout le monde peut voir sans trop se creuser la tête sur les tenants et aboutissants du conflit. Démoniser Poutine ça sert surtout à réduire sa charge militaire à l'acte d'un fou furieux parti à la conquête du monde. Ça aide à faire monter dans les sondages l'opinion publique pour éliminer ce criminel de guerre au cas où l'OTAN se déciderait à intervenir au nom de l'assistance à nation en danger et crime contre l'humanité.

Pas besoin de démoniser Poutine plus que nécessaire. On connaît sa rigidité et son insécurité pathologique envers les USA-OTAN. Mais on voit moins la mégalomanie de Zelensky sur laquelle s'est appuyé l'occident pour en faire le président délégué de l'idéal démocratique de l'Ukraine.

Ça explique l'impasse dans laquelle il se trouve. La réalité de sa situation géographique, géopolitique et géostratégique a rattrapé son univers parallèle.

Zelensky se voyait déjà président de l'Ukraine de l'Union Européenne capable de tenir tête à Poutine mais oh surprise! il continue d'être considéré comme étant le président d'une république de l'Europe orientale où l'occident ne peut intervenir.
Coincé entre son rêve qu'il croyait à bout de portée et SA réalité géopolitique. Il aura servi de fer de lance en Ukraine pour atteindre Poutine en se réclamant déjà président membre sympathisant de l'OTAN et UE. De quoi énerver et réveiller l'ours. Un pont d'or pour les USA vers Poutine construit sur la tête de sa population.


Évidemment les USA ne vont pas laisser se refermer sur leurs doigts, par des négociations réussies, une si belle fenêtre ouverte pour titiller le pouvoir Poutinien. l'Ukraine s'est offerte pour défendre l'idéal démocratique pour tous en Europe orientale au prix d'une ouverture des hostilités et confrontation directe et on va tout faire pour alimenter ce désir de servir le monde libre via son serviteur du peuple. La sécurité du peuple ukrainien est importante mais elle passe en deuxième vu que le but premier c'est de pouvoir enfin déboulonner Poutine. Un peu comme Saddam. Mais au moins avec Saddam ce sont les USA qui ont fait le boulot. En fait il y avait deux mondes parallèles. Le sentiment d'appartenance occidentale un peu mégalomane de Zelensky et la réalité géopolitique mais aussi historique et culturelle des habitants de l'Ukraine.

Je parle de la réalité du moment, le reste ce n'est que supposition.

Depuis des années la Russie parle de l'OTAN comme d'une menace, la réalité c'est que l'OTAN ne saute justement pas sur l'occasion pour taper sur la Russie, ça c'est un fait !
L'OTAN n'a placé aucun missile d'attaque dans les pays de l'Est, ça c'est un fait, la Russie prévoit d'en installer à la frontière polonaise, ça c'est un fait.
En fait, tout ce que la Russie prétend de l'OTAN ou de l'Occident, c'est ce qu'elle fait elle !

ex tj a écrit : ↑17 mars22, 22:59 La guerre propre existe, c'est la guerre que mène actuellement quasiment le monde entier contre la Russie : un ensemble de moyens :économique, psychologique, diplomatique.

1) Je vois difficilement comment affamer tout un peuple par une guerre économique jusqu à aller à des blocus , peut être déclarée comme "guerre propre"
2) Je vois difficilement comment faire une guerre psychologique provoquant donc des maladies mentales au sein des populations peut être déclarée comme "guerre propre"

Ajouté 1 minute 38 secondes après :

ex tj a écrit : ↑18 mars22, 04:16
L'OTAN n'a placé aucun missile d'attaque dans les pays de l'Est, ça c'est un fait!

Au contraire , l OTAN a bien placé des missiles dans l Europe de l Est
Quant à dire que la Russie a placé des missiles à la frontière russo-polonaise , je vous rappelle que c est leur pays ..

Poutine déplore le mode de vie de ceux qu'ils appellent "les traitres à leur patrie" car ils ont un mode de vie à l'occidental avec étalage des richesses, disparité dans les revenus, affichage de leurs biens juste pour se montrer, que de la superficialité, et c'est le mode de pensée que Poutine déteste tout ce qui touche au paraitre, avec "liberté de genre", il critique le monde décadent, maintenant ses méthodes ne sont pas orthodoxes, c'est le moins que l'on puisse dire. Vraiment il agit comme un daech qui veut réformer le monde. Par la force, la terreur.

https://fb.watch/bQopS5TF17/

ex tj a écrit : ↑18 mars22, 04:16 Je parle de la réalité du moment, le reste ce n'est que supposition

La réalité il n'y a que ça qui m'intéresse. Faut être naïf pour ne pas voir que l'OTAN avance ses pions en Europe Orientale selon les opportunités. Sinon elle n'aurait pas été aussi vague, dubitative et insécurisante pour Poutine quant à ses demandes de zone sécurisée reconnue même en l'absence de bloc Russe officiel. Bref l'assurance d'un respect du statu quo officieux. L'occident a plutôt réaffirmé sa mission d'élargir son influence partout où elle le désire sans compte à rendre et l'Ukraine a gentiment offert sa collaboration pour incarner cet idéal démocratique en Europe orientale. Un prolongement de la politique étrangère des USA.

Maintenant je n'ai rien contre l'idée de démocratiser le monde. Mais y a du boulot ... Pourquoi pas la Chine, l'Arabie saoudite, l'Iran...

Ce qui me dérange c'est la démarche empruntée pour faire avancer " la cause" à laquelle je ne m'associe pas. Sinon sans recul j'adopterais la même position que plusieurs ici : il faut sauver le soldat zelensky et l'Ukraine des mains du tyran coûte que coûte. À mon avis et analyse il y a eu utilisation et instrumentalisation du désir d'émancipation des Ukrainiens par l'occident. J'ai assez exposé mes observations. La fin justifie les moyens mais la fin est contenue dans les moyens qu'on prend pour y parvenir.

La population ukrainienne avait peut être voté pour un gouvernement pro européen et un projet politique à réaliser au sein d'une région particulière mais pas pour des représailles massues russes suite à la témérité et désinvolture avec lesquelles Zelensky a traité ce contentieux. À croire qu'il fut la marionnette de l'occident qui a misé sur sa popularité et mégalomanie. Je répète un gouvernement responsable aurait établi sa propre politique étrangère avec la Russie de Poutine plutôt que de reproduire l'attitude et calquer celle des USA. Les sirènes de l'occident ont pesé plus lourd dans la gestion du contentieux mais c'était oublié que Poutine était un poids lourd de la région en tout cas plus pour l'Ukraine que pour les USA.

En conclusion. Je n'aime pas avaler des couleuvres même bien cuisinées qu'elles soit russes ou américaines. Démocratiser le monde, étendre l'OTAN, favoriser le monde libre ...je veux bien. Mais pas en cococtant des stratégies dans les hautes sphères politiques sur le dos et paix des populations. En tant qu'occidental je préfère qu'un hégémonisme démocratique dans le monde se fasse sans devoir participer à des incursions visant à déstabiliser à mauvais escient des régions, pays, nations.

Si Poutine porte l'odieux de la situation sur sa tête, Zelensky porte le sacrifice de sa population sur ses épaules. Comment une fiction présidentielle a t'elle pu s'inscrire et s'immiscer au sein de la vraie vie politique ukrainienne? La fiction s'est mêlée à la réalité.

Mais dans sa charte, l'OTAN ne fait que reprendre la charte des Nations Unies !
Charte que tous les pays à l'ONU, y compris la Russie ont signé !
L'OTAN n'est pas l'UE, c'est une organisation de défense pas une organisation fixant des normes à respecter !
Ce qui est certain c'est que la Russie demande quelque chose qu'elle même ne veut pas respecter : une zone tampon.
En effet, par son accord avec la Biélorussie, elle va installer des missiles balistiques à la frontière de l'UE et de l'OTAN.
Là encore, je m'en tiens à la réalité, les missiles balistiques de l'OTAN sont positionnés, pour ceux qui sont le plus proches de la Russie, en Allemagne !
Alors moi je veux bien qu'on parle de propagande des USA, de l'OTAN et compagnie mais les faits sont là !
Tout le reste, c'est du vent, des arguments qui ne sont en rien validés par la réalité.
En tout cas, si Poutine voulait renforcer l'OTAN et l'UE, il a totalement réussi et aujourd'hui même les pays qui voulaient rester neutres envisagent leur entrée dans l'OTAN comme la Finlande et la Suède.