Religions du monde :: forum religion

homère a écrit :En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte

a écrit :La question n'est pas de trouver une interprétation, car ce serait hors sujet.

Je ne comprends pas votre refus de partager votre connaissance des ces prophéties merveilleuses

a écrit :L'interprétation est de l'ordre de la foi personnelle et n'a rien à voir avec notre discussion.

Vous n'avez eu aucun scrupule à nous faire partager votre compréhension merveilleuse des 70 semaines de Daniel 9, alors pourquoi ces scrupules concernant Daniel 11 et 7

a écrit :Ouvrez un autre fil.

a écrit :Une hypothèse : quand vous agissez pour faire qu'un jugement de Dieu (la Loi) ne s'applique pas au moment où il l'a prévu (calendrier), vous vous proposez de changer le calendrier et la loi.
Par exemple... il y a d'autres possibilités...

philippe83 a écrit : ↑27 oct.23, 03:42 Le dict biblique Bost ne dit pas que Kittim c'est Rome obligatoirement cela peut être aussi....A homère de le découvrir.

Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
dictionnaire et encyclopédie sur Académic....Voir Kittim et la on trouve pour certains.... la Corse et pour flavius Joseph= Chypre...
On peut poursuivre encore pour montrer à homere que "les spécialistes" ne sont pas tous d'accord. Donc prudence non?

agecanonix a écrit : ↑25 oct.23, 08:52 L'hypothèse des juifs du II siècle av JC , hypothèse qui sera abandonnée au 1er siècle par les juifs qui opteront plutôt pour les romains, suppose que Antiochus IV ait vécu les éléments suivants: nous allons les étudier.


« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ;

• Selon Homère, il s'agit de la place de Séleucus IV, frère d'Anthiocus. L'histoire d'Antiochus IV, bien connue des historiens n'indique aucune difficulté à son accession au trône. La dignité royale lui est donnée naturellement et sans la moindre contestation.

il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite.

• Antiochus IV devient roi le plus naturellement possible puisque son père et son frère étaient rois. Aucun coup d'état, aucun forçage, Antiochus était le candidat naturel à la succession de son frère. Ce frère avait un fils de 12 ans quand il meurt et quand Antiochus lui succède. A cette âge il était normal que son oncle règne, sachant que cet enfant sera roi sous le nom de Démétrius après la mort de son oncle.

Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, .

• L'histoire d'Antiochus IV ne signale aucune attaque contre lui jusqu'à sa première guerre contre l'Egypte.
  C'est Antiochus IV qui est toujours l'envahisseur jusqu'à la fin de son règne et aucune armée ne déferlera contre lui.

comme le sera aussi le Guide de l’alliance

• Certains identifient ce guide de l'alliance à Onias III, un grand prêtre juif . Or, l'histoire, toujours l'histoire, ne désigne pas Anthiocus IV comme le responsable de cet assassinat . C'est un règlement de compte entre juifs qui aboutit à la mort d'Onias III. Il faut donc éliminer cet homme de la liste des possibles Guide de l'alliance. Ca ne colle pas.

23 Et comme on aura fait alliance avec lui, il pratiquera la tromperie, s’élèvera et deviendra fort grâce à une petite nation.

• Des rois qui pratiquent la tromperie, c'est un peu la nature du métier. En tout cas, Anthiocus ne sera pas différent sous ce rapport de tous ses ancêtres.
  Quand à une petite nation qui le rendra fort, Anthiocus est roi d'un immense empire dès le début de son règne, aucune petite nation ne lui est nécessaire pour devenir roi du Nord. Il dispose immédiatement de toutes les forces de son empire sans avoir besoin d'un petit royaume qui lui fasse la courte échelle.

24 Dans une période de tranquillité, il ira dans les parties les plus riches de la province et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n’ont pas fait. Il distribuera parmi eux butin, dépouilles et biens ; et il tramera des projets contre les lieux fortifiés, mais seulement pour un temps.

• Ce texte est trop vague pour emporter la moindre conviction.

« Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante.

• Voici venu le début d'une guerre entre roi du Sud et roi du Nord. Comme c'est le cas pour tous les rois depuis Alexandre le Grand, ce renseignement ne nous indique pas qui est le roi du Sud.

Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui.

• Qui est ce roi ? Celui du Nord ou celui du Sud ? Au regard du texte le doute est permis.
  Pour éviter une polémique sans fin disons que c'est le roi du Sud. (de mon côté j'y vois le roi du Nord car le pronom "il" ne concerne depuis le début.)
  
  L'histoire, toujours l'histoire, nous apprend que Anthiocus entre en guerre contre Ptolémée VI proclamé majeur mais qui se voit adjoindre deux corégents, sa sœur-épouse Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII. Si Anthiocus était le roi du Nord alors Daniel a oublié la co-régence, il n'y a pas un mais deux rois du Sud, deux corégents. Encore une erreur.

26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute. « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.

• S'il s'agit du roi du Sud il faut s'attendre à ce que celui ci subisse une attaque intérieure ou un coup d'état. L'histoire, toujours l'histoire, ne rapporte aucun évènement de ce type en Egypte. Ni Ptolémée VI, ni Ptolémée VIII ne chutent du vivant d'Antiochus IV. Autre erreur.

27 « En ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera tourné vers le mal, et ils s’assiéront à une même table, se mentant l’un à l’autre. Mais rien n’aboutira, car la fin est encore pour le temps fixé.

• Comme tous les rois. sauf que si c'était Anthiocus, ils seraient 3, pas deux .

28 « Et il retournera dans son pays avec beaucoup de biens, et son cœur sera contre l’alliance sainte. Il agira efficacement et retournera dans son pays.

• Rien ici qui ne distingue Antiochus de tous les rois qui rentrent chez eux après une guerre.
  Concernant l'alliance sainte, depuis Moise et la constitution de la nation d'Israël, les rois et les nations qui se retournent contre l'alliance sainte sont légions, des Egyptiens aux Assyriens sans oublier les Babyloniens, les moabites, ammonites et autres nations. Les romains ne seront pas en reste puisqu'ils détruiront Jérusalem et pulvériseront à jamais le temple et le culte qui y était pratiqué.
  Ce renseignement ne sert donc pas à identifier un roi précis.

29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.

Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.

• Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre

.

« Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.

• Même commentaire que précédemment: les romains, en 70 de notre ère, correspondent bien plus à cette description qu'Anthiocus IV.
  D'ailleurs c'est la position juive depuis le 1er siècle et jusqu'à aujourd'hui et pour cause, les romains rasent tout, tuent la moitié des juifs et emmènent l'autre moitié en esclavage.
  Par ailleurs le texte parle d'armées au pluriel ce qui correspond bien plus aux romains qui enverront une armée en 66 et une autre en 70

« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.

• Jésus, Josephe et les juifs depuis le 1er siècle situent cet évènement au 1er siècle.
  Les romains avaient institué des sacrifices offerts à l'Empereur, aussi blasphématoires que la statue de Zeus d'Anthiocus.

32 « Et ceux qui agissent méchamment contre l’alliance, il les entraînera dans la rébellion au moyen de paroles mielleuses. Mais le peuple qui connaît son Dieu vaincra et agira efficacement.

• Les romains agiront aussi très méchamment contre l'alliance et seront eux aussi soutenus par des juifs qui les suivront comme le Général Flavius Josephe.

33 Les perspicaces parmi le peuple aideront la multitude à comprendre.
Visiblement cela n'a pas eu lieu ai II siècle av JC puisque même les Maccabées, aux premières lignes face à Anthiocus IV, ne percuteront pas et ne citeront jamais cette prophétie de Daniel.
Par contre, au 1er siècle, à l'époque des romains, avant la catastrophe, un perspicace, Jésus, et d'autres perspicaces, les chrétiens, aideront vraiment leurs contemporains à comprendre que la destruction arrivait.. et elle est arrivée !

Ils tomberont, victimes de l’épée et de la flamme, de la captivité et du pillage, pendant un certain nombre de jours. 34 Mais quand on les fera tomber, ils recevront un peu de secours ; beaucoup useront de paroles mielleuses pour se joindre à eux. 35 Et certains parmi les perspicaces tomberont, afin qu’à cause d’eux il y ait une œuvre d’affinage, de purification et de blanchiment jusqu’au temps de la fin ; car c’est encore pour le temps fixé.

• Ce texte s'applique bien plus au 1er siècle qu'à l'époque d'Anthiocus.

36 « Le roi fera ce qu’il voudra, il se remplira d’orgueil et se grandira au-dessus de tout dieu ; et contre le Dieu des dieux, il dira des choses stupéfiantes. Il réussira en tout jusqu’à ce que l’indignation parvienne à son terme ; car ce qui est décidé doit s’accomplir. 37 Il n’aura pas de respect pour le Dieu de ses pères ; il n’aura pas non plus de respect pour le désir des femmes ni pour aucun autre dieu, mais il se grandira au-dessus de tous.  
À la place, il rendra gloire au dieu des forteresses ; c’est à un dieu que ses pères n’ont pas connu qu’il rendra gloire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses et des choses de valeur. 39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.

• Nous sommes très loin de ce qu'a été Antiochus IV qui sera toute sa vie un adorateur de Zeus pour lequel il a fait construire des temples et qu'il voulait faire adorer par une statue placée dans le temple de Jérusalem.
  Il était grec, il adorait Zeus, le Dieu de ses pères: c'est donc l'exact contraire de la description de Daniel.

Comme vous le constatez, quand on va dans le détail de la prophétie on se rend compte de plusieurs choses.

• 1) il y a des éléments qui ne collent pas du tout à l'histoire d'Anthiocus.
  2) il y a des éléments qui collent à tous les rois sans que Anthiocus soit plus concerné que les autres.
  3) il y a des éléments qui ne sont absolument pas déterminants.
  4) il y a des éléments qui collent autant ou bien plus aux romains qu'à Anthiocus IV.

Si la nuit, dans une rue non éclairée, une vache vue de loin peut ressembler à un lama, quand vous vous approchez, rapidement, vous éliminez l'hypothèse "lama".

Ne vous y trompez pas, ce n'est pas la prophétie qui est en cause, elle est parfaite, mais c'est le fait de vouloir à tout prix l'appliquer à Anthiocus alors qu'elle va tellement mieux aux romains.

Au regard du texte et de l'histoire d'Anthiocus, si Daniel voulait désigner ce roi là, il se taperait un zéro pointé car on y trouve des impossibilité irrattrapables.

A+

• Si Daniel visait l'époque d'Anthiocus IV, qui est mort en -164 av JC, il se serait trompé de 110 années.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.23, 01:35 Faisons un bilan de notre discussion.

Homère défend une hypothèse basée sur une constatation : au II siècle av JC; des juifs, probablement pharisiens, ont cru que la prophétie de Daniel 11 s'appliquait au roi Anthiocus IV.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.23, 01:35 Faisons un bilan de notre discussion.

Homère défend une hypothèse basée sur une constatation : au II siècle av JC; des juifs, probablement pharisiens, ont cru que la prophétie de Daniel 11 s'appliquait au roi Anthiocus IV.

Personne ne nie ici que cela se soit passé tout comme personne ne nie que 2 siècles plus tard, d'autres juifs, et parmi eux Flavius Josephe, ont cru qu'au final, ce sont les romains qui étaient concernés par Daniel.

Ce qui s'est passé est somme toute ce qui devait arriver à tout texte considéré par les juifs comme authentique et réellement écrit avant les évènements qu'il prophétisait.

Ainsi, ne nous trompons pas de débat : appliquer à Antiochus ou aux romains la prophétie de Daniel ne prouve ni que ce texte a été écrit au II siècle av JC, ni qu'il a été écrit avant. Il prouve seulement que tous ces juifs croyaient que Daniel était un vrai prophète.

Notre discussion a donc changé d'objectif, qui est donc maintenant de savoir qui a raison, les juifs du II siècle av JC ou ceux du 1er siècle, voir tous ceux qui essaieront d'autres interprétations.

J'ai produit 19 points, issus de la prophétie, qui se heurtent à ce qui est réellement arrivé à Anthiocus IV. Des points pour certains éliminatoires comme le fait que la prophétie annonce une seconde guerre entre le roi du Sud et le roi du Nord alors même que l'histoire d'Anthiocus signale une guerre entre le Roi du Nord et 2 Rois du Sud , Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII, qui règnent ensemble sur l'Egypte.

Peut-on imaginer que Daniel aurait pu zapper ce qui est bien plus qu'un détail, surtout s'il était contemporain des évènements.

Un autre de ces points est la mention de l'assassinat, par Daniel, du guide de l'alliance, par le roi du Sud. Les juifs y voyait la mort d'un grand prêtre, Onias III. Seulement cet homme a été assassiné, non pas par Antiochus IV, mais à cause d'un autre grand prêtre.

Un 3éme point concerne le culte du Roi du Nord dont Daniel disait qu'il avait abandonné les dieux de ses pères. Or l'histoire nous décrit Antiochus IV comme un fidèle adorateur de Zeus. Preuve en est dans sa volonté de mettre une statue de Zeus dans l'enceinte du temple.
Anthiocus IV était grec et quel Dieu pouvait être plus grec que Zeus, le dieu des pères de ce roi ?

Il reste 17 autres points de ce type.

La conclusion de tout cela: oui, les juifs ont cru au IIème siècle av JC que la prophétie de Daniel s'appliquait sur eux. Oui, ça y ressemblait un peu sinon il ne l'aurait pas cru, mais oui aussi, il y a de graves oppositions entre la prophétie et la vie d'Antiochus IV.

Or la théorie de Homère, qui, je le répète, n'est pas de dire que des juifs y ont cru, mais de dire que Daniel était là, bien vivant, quand les évènements se déroulaient, ne peut pas se contenter de lacune aussi flagrantes comme ignorer combien de rois régnaient ensemble sur l'Egypte ou qui avait assassiné une personnage aussi important pour porter le nom de "Guide de l'alliance".

Là est la discussion.

Et les données du problème sont les suivantes : les nombreuses différences historiques entre le roi du Nord et la vraie vie d'Antiochus IV rendent elles crédible l'hypothèse que Daniel vivait à la même époque ?

Par exemple, lorsque Daniel annonce 483 années entre une décision royale de reconstruire Jérusalem et la venue du fameux messie, est il logique d'imaginer que cet homme qui a raconté l'histoire des rois grecs depuis Alexandre le Grand sans erreur, se soit trompé de plus d'un siècle en ciblant Onias III.
Pensez vous possible qu'un individu soit capable de vous raconter l'histoire de France, dans le détail, depuis 1515; année de la bataille de Marignan, et qu'au final il situe la guerre 39/45 en 1829 ?.

Essayons de comprendre pour quelle raison certains juifs ont cru qu'Anthiocus IV était le roi du Nord de la prophétie.

La prophétie parlait d'un roi violent, qui ferait du mal au peuple de Dieu, qui mènerait des guerres . Il était donc normal qu'au premier roi qui ferait du mal à leur peuple, les juifs viennent à penser que c'était le bon.

Et c'était tout à fait normal que 2 siècles plus tard, devant un roi, (Rome), qui ferait bien pire qu'Anthiocus IV, d'autres juifs abandonnent leur première hypothèse pour désigner les "romains" comme nouveau roi du Nord.

Mais ça ne prouve pas que Daniel a écrit du vivant d'Anthiocus IV.

C'est d'ailleurs parfaitement indémontrable sinon Homère l'aurait déjà fait. Et oui !

Par ailleurs, l'article actuel de Wikipedia sur le livre de Daniel nous lâche ce commentaire : il (Daniel) n'écrit pas au VIe siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés

Il suffit donc de découvrir le dernier évènement annoncée avec succès par Daniel pour avoir la date de rédaction.

Cet exercice est à double tranchant car si nous découvrons un évènement annoncée avec succès, mais à une époque bien postérieure à celle d'Anthiocus , il faudra revoir la logique du raisonnement de Wikipedia.

Et oui, si Daniel prophétise un évènement se réalisant au 1er siècle, alors qu'il ne pouvait pas y vivre, tout le raisonnement Wikipedia s'effondre.

Daniel a t'il eu la prétention de prophétiser pour un futur lointain ? De toute évidence oui. Par exemple, la prophétie du chapitre 9 se situe, selon Daniel, durant le règne du roi Darius, un Mède et donc vers -539 av JC.

Que ce soit vrai ou faux, Daniel veut que nous y croyons, et donc nos calculs vont devoir se faire à partir de cette date là.

La prophétie commence par la prise de conscience par Daniel que Jérémie avait prophétisé 70 années de punition à Babylone et que cela se termine puisque -537 est l'année du retour des juifs en Israel et que Daniel situe sa prophétie 2 ans plus tôt.

La prophétie indique un top-départ : un ordre royal de reconstruction de Jérusalem suivie d'une période de 7 semaines puis de 62 semaines jusqu'à un Messie. Ces semaines sont des périodes de 7 années chacune, ce qui fait un total de 483 années. (7+62) x 7.

Si nous essayons la prophétie sur l'année -537 av JC, nous arrivons jusqu'à l'année -54 av JC.

C'est tout à fait légitime d'essayer cette année là puisqu'elle correspond à l'ordre royal de reconstruction émis par Cyrus le Perse en -537 av JC.

Mais vous le constatez, aucun Messie notoire n'apparait en -54 av JC et celui de Wikipédia est mort vers -170.

Une conséquence à ce premier constat :

• Si Daniel visait l'époque d'Anthiocus IV, qui est mort en -164 av JC, il se serait trompé de 110 années.

Comment l'expliquer ?

Certains avancent l'idée que l'auteur, au II siècle av JC, ne connaissait pas la chronologie historique de son peuple et y serait allé au pif, ou avec de faux renseignements. C'est une affirmation qui ne peut absolument pas être vérifiée car personne ne connait le degré de connaissance historique de l'auteur.

Ce sont donc des suppositions.

D'autant plus que cet auteur ne commet aucune faute historique dans les 19 premiers versets de son chapitre 11, lesquels racontent sans erreur, l'histoire régionale de Darius le Mède jusqu'au père d'Anthiocus IV, soit sur une période de 352 années.

Quand un homme est capable de vous raconter l'histoire de la région sur 352 années, en racontant les mariages, les alliances, les victoires et les défaites de deux dynastie, vous n'imaginez pas qu'il puisse en même temps se tromper de 110 années.

De plus, quand vous n'êtes pas très certain de vos dates historiques, et si vous voulez écrire un texte qui ressemble à une vraie prophétie, vous évitez les calculs comme ceux de Daniel 9, car ils étaient la garantie que vous seriez ridicule.

Si donc Daniel se savait ignorant sur les dates, il aurait éviter à tout prix de produire une prophétie uniquement basée sur des dates, car on peut être mauvais en calcul, mais pas pour autant idiot.

Il apparaît donc que l'argument de l'incompétence de Daniel est invérifiable et ressemble plus à un argument désespéré qu'à autre chose.

Il reste toutefois à trouver une solution à la prophétie des 70 semaines. A moins qu'un messie complètement inconnu de nos jours soit apparu en -54 av JC, il semble que l'hypothèse posant -537 av JC comme point de départ des 483 années est à abandonner.

Il ne reste qu'une seule autre solution pour que la prophétie ait fonctionné. Un autre ordre de reconstruction.

Ca ne court pas les rues, un tel ordre, c'est même rarissime d'autant qu'il faut absolument qu'il soit "datable". Et oui, savoir simplement qu'un tel ordre existait sans pouvoir le dater ne nous servirait à rien.

Or il en existe bien un autre, dont les caractéristiques sont rapportées par Néhémie, un écrivain biblique au chapitre 2 de son livre, aux versets 1 à 8.

Nous y apprenons qu'un ordre de reconstruction a également été émis par le roi Artaxerxès dans la 20ème années de son règne.

Et devinez quelle bataille existe depuis 2400 années chez les historiens ? Celle sur la date d'accession au trône de ce roi. Ca ne s'invente pas, n'est ce pas ?

Sachez pourtant que plusieurs des plus grands historiens du passé ont indiqué, preuve à l'appui, qu'Artaxerxès est devenu roi en -475 .

Appliquons les 483 années à l'année -455, le 20ème du règne d'Artaxerxès, et nous arrivons en 29 de notre ère. (n'oubliez pas que l'année 0 n'existe pas)

Il suffit de lire Luc 3 puis de rechercher l'année ou Tibère César devient empereur de Rome, et vous aurez la preuve que l'an 29 est bien l'année ou l'homme Jésus devient le Messie.

Il y a donc bien un Messie qui apparaît 483 années après l'autre ordre de reconstruire Jérusalem de l'histoire.

Evidemment Daniel n'a pas indiqué le numéro de sécurité sociale du Messie qu'il annonçait, ni son groupe sanguin, mais savoir qu'un prophète biblique a réussi à annoncer la venue d'un homme qui serait connu comme Messie des siècles plus tard, avec une précision remarquable, c'est déjà un immense miracle.

Comment l'expliquer ? Le hasard ? Un prophète nul en date aurait inventé une prophétie sur un messie en visant l'époque d'Antiochus IV, puis, en s'embrouillant dans les dates, il aurait sans le savoir, produit un calcul qui s'accomplissait parfaitement sur le Messie des chrétiens qui n'avait de cesse que de dire que l'AT avait prophétisé sur lui.

Si quelque chose d'inexplicable et de divin n'est pas derrière tout cela, il n'y a pas d'autre explication que celle-ci : c'est un miracle laïque.

Pour revenir à Wikipédia : si la réalisation d'une prophétie réussie indique sa date de rédaction alors Daniel a écrit vers l'an 29 jusque après 70. Tentez de le prouver !
.

a écrit :Une interprétation d'une prophétie est une affaire personnelle liée à ce que l'on croit spirituellement.
Affirmer que Daniel a écrit au II siècle av JC est une affirmation historique, et donc scientifique puisque l'histoire est une science.
Je suis donc cohérent à refuser de vous dire ce en quoi je crois, car cette croyance n'est pas du domaine de l'histoire, tout en m'attaquant à ce que vous affirmez être de l'histoire.

Comment la Watch justifie-t-elle d'assimiler “ les navires de Kittim ” à la Puissance mondiale anglo-américaine

Comment la Watch justifie-t-elle le fait d'expliquer Daniel 7,25 ("Et il se proposera de changer temps et loi") par l'entrave de la prédication des témoins de Jéhovah qu'avait effectuée la Puissance mondiale anglo-américaine

a écrit :Si vous souhaitez discuter des croyances TJ concernant Daniel , ouvrez un fil.

a écrit :Mais le présent fil n'est pas fait pour cela: il a pour thème Jésus savait-il ?, et il a pour but de démontrer que Daniel était un authentique prophète.