Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Estrabolio]

Bonjour,
Juste un petit détail, entre Moïse et Jésus, il s'est écoulé à peu près le même temps qu'entre Clovis et nous !
A un moment, il faudrait arrêter de faire comme si rien n'avait changé pour les hébreux en 15 siècles surtout lorsqu'on parle d'un peuple qui a été carrément déporté dans une autre pays et a changé de langue à ce moment là !

[RT2]

En Acte 3:22-23 ce n'est ni Moïse, ni Jésus qui parle, mais Pierre qui devait lui aussi agir comme ses contemporains en ce qui concerne la prononciation du nom divin.


Ce n'est pas moi qui ait effacé le nom divin des mss du NT. D'ailleurs, si le nom divin avait fait partie du culte des 1ers chrétens cela se saurait.

Mais bien sûr, Moïse a dit Adonaï... ça va être ton nouveau cauchemar : il est impossible de vocaliser le nom divin par Adonaï. Bonne nuitées à toi.

[BenFis]

Mais bien sûr, Moïse a dit Adonaï... ça va être ton nouveau cauchemar : il est impossible de vocaliser le nom divin par Adonaï. Bonne nuitées à toi.

Je n'ai jamais soutenu que Moïse avait prononcé Adonaï à la place du nom divin.
Et bonnes rêveries au bord du lac.

[RT2]

Je n'ai jamais soutenu que Moïse avait prononcé Adonaï à la place du nom divin.

Dans ce cas tu ne pourras que reconnaître qu'en Actes chap 3, il n'est pas employé le mot Kurios ou Adonaï/Adon mais bien le nom divin. Donc le tétragramme, cela ne devrait pas te poser de problème n'est-ce pas vu que les chrétiens ne marchaient pas selon l'enseignement des Pharisiens que Jésus a qualifié, comment déjà ? Ah oui de levain, soit d'enseignement corrompu.

[homere]

Non homere. Ce n'est pas systématique. Par exemple tu vois bien en Luc 1:32, Luc 2:26 que kurios ne s'applique pas à Jésus mais à...? Et pour Paul aussi car en Rom 9:29 le kurios ici n'est pas Jésus mais...Qui? Et je pourris te donner plein d'autres exemples. Ne sois pas dogmatique et aussi sarcastique dans tes commentaires. Sois humble cela pourra t'aider à ouvrir les yeux dans de nombreux domaines tu verras.

philippes83,

Je n'ai jamais dit que cela était systématique ... Vous devriez me lire un peu plus attentivement et arrêter de déformer mes propos.

Je dis simplement que la règle que vous proposez, à savoir que les auteurs du NT devaient obligatoirement reproduire le nom divin dans leurs écrits lorsqu'ils citaient un texte de l'AT qui contenait le tétragramme est non fondée et ne correspond pas aux faits. De nombreux exemples indiquent clairement que les auteurs du NT citaient l'AT d'une manière très libre et sans reprendre l'intégralité de la citation (qu'ils déformaient par moment pour des raisons purement théologiques) et sans reproduire le tétragramme.

J'ai proposé 2 exemples concrets que vous avez totalement et délibérément ignoré :

1) « Vous ne devez pas appeler conspiration ce que ce peuple appelle conspiration ! Ne craignez pas ce qu’ils craignent ; que cela ne vous fasse pas trembler. Jéhovah des armées — c’est lui que vous devez considérer comme saint, c’est lui que vous devez craindre et c’est face à lui que vous devez trembler" (Es 8,12-13 - TMN)

"Et même si vous souffrez pour la justice, vous êtes heureux. Toutefois, n’ayez pas peur de ce qui leur fait peur et ne soyez pas troublés. Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant toute personne qui vous demande la raison de votre espérance ; seulement faites-​le avec douceur et profond respect" (1 P 3,14-15 - TMN)

1 P suit la LXX, mais il n'y a pas de différence importante entre la LXX et le TM. Cependant l'auteur apporte certaines modifications à sa source, il ne reproduit pas le texte dans son intégralité, dans la LXX il s'agit de YHWH qui doit considéré comme Saint mais en 1 P il est question plutôt du Christ. Les auteurs du NT ne citaient pas les textes de l'AT sous la direction de la Watch mais ils le faisaient d'une manière très libre par rapport aux auteurs de l'AT.

2) Un autre exemple cité par Didier FONTAINE :

Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235). http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

De mon côté je te prouve seulement que du vivant de Jésus le tétragramme est ENCORE DANS LE TEXTE que ce soit en hébreu et en grec. Et comme Jésus utilise le texte écrit de son vivant ou avant mais pas le NT puisque celui-ci n'est pas encore d'actualité, lorsqu'il dira:" il est écrit" il se basera donc sur le texte qui contient encore le tétragramme puisque...le Nom de Dieu n'a jamais disparue selon toi. Dans les passages qu j'ai donné en référence concernant le livre de Marc il te suffit de les reprendre et tu verras si dans les renvoie de l'AT le Nom de Dieu s'y trouve ou pas AVANT LE NT.

philippe83,

Vous argumentez en décrétant des règles et en imposants des faits non attestés. Pire, vous faites encore subtilement glisser le sujet de ce que les auteurs du NT auraient pu écrire à ce que Jésus auraient pu lire et prononcer, alors que notre sujet porte sur le tétragramme DANS le NT.

C'est le NT qui nous renseigne sur la les pratiques et coutumes de Jésus et non l'AT, or le récit de Luc 4:16-21 est un bon indicateurs du comportement de Jésus par rapport au tétragramme, sans "décréter" d'une manière arbitraire comme le fait la Watch, Jésus devait OBLIGATOIREMENT faire ceci ou cela.

La Watchtower imagine que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement. Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...

D'autant que dans le récit de Luc (le seul à inventer rapporter un contenu scripturaire à l'épisode de Nazareth, comparer Marc 6,1ss et Matthieu 13,53ss), la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) ce qui ne se serait pas produit si Jésus avait prononcé le tétragramme: il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

Je rappelle que dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.

[BenFis]

Dans ce cas tu ne pourras que reconnaître qu'en Actes chap 3, il n'est pas employé le mot Kurios ou Adonaï/Adon mais bien le nom divin.
...

Non, ça ne fonctionne pas de cette manière. Voir le post d'Homere ci-dessus.

[philippe83]

Des faits non attestés... tu rigoles homere! Comme déjà dit à BenFis : as-tu un mss en grec du vivant de Jésus sans le Nom? Par contre de mon côté maintes fois je t'ai prouvé que du vivant de Jésus l'AT en grec comme en hébreu contient le Nom. Donc lorsque Jésus dit:" il est écrit", puisque le NT n'est pas encore écrit de son vivant il ne peut que se baser sur le texte de l'AT qui ...CONTIENT LE NOM. Prouve le contraire. Sinon au plus de Jésus le Nom de Dieu n'ayant pas disparue tu auras du mal à étayer à chaque fois ton discours en retard d'une guerre puisque tu refuses de voir la réalité: le Nom de Dieu n'a jamais disparue relis BenFis
Puisque les copistes tardifs EN GREC ne laissent pas le Nom dans l'AT c'est la preuve qu'ils n'ont pas respectés ce qui était écrit AVANT le NT. Pas besoin alors de perdre son temps puisque tu ne reconnais pas cette réalité. Eh oui dans ce domaine et uniquement dans ce domaine les copistes que tu défends POUR CETTE EPOQUE n'ont pas laisser le NOM qui obligatoirement s'y trouver et à plus forte raison dans le texte hébreu. Pour le reste de ton 'argumentation' c'est du réchauffé puisque déjà répondue il y a de nombreux mois en arrière sur des sujets similaires sur le forum mais chacun est resté sur ses positions et tu...le sais. Je ne perd donc plus mon temps avec tes réponses car on n'avance pas. Et tes critiques à longueur de journées sur ma religion le montrent.
Sur ce...

[homere]

Des faits non attestés... tu rigoles homere! Comme déjà dit à BenFis : as-tu un mss en grec du vivant de Jésus sans le Nom? Par contre de mon côté maintes fois je t'ai prouvé que du vivant de Jésus l'AT en grec comme en hébreu contient le Nom. Donc lorsque Jésus dit:" il est écrit", puisque le NT n'est pas encore écrit de son vivant il ne peut que se baser sur le texte de l'AT qui ...CONTIENT LE NOM.

philippe83,

Je me demande à quoi cela sert que j'argumente d'une manière précise et référencée car vous occultez totalement mes arguments et vous les repoussez d'un revers de la main, sans éprouver la nécessité d'y répondre précisément. Par contre vous répétez inlassablement la même question qui relève du spéculatif, en effet nous pouvons tous, IMAGINER, SUPPUTER sur ce que Jésus aurait pu faire et ne pas faire par rapport à des manuscrits de l'AT mais cela restera toujours de la spéculation influencée par nos convictions, par contre le NT nous renseigne précisément sur les pratiques de Jésus mais cela ne vous intéresse pas, car l'analyse du NT remet en cause votre "idolâtrie" du tétragramme.

Comment expliquez vous qu'en Luc 4:16-21, lorsque Jésus fait la lecture de l'AT, il ne provoque aucune controverse, alors que s'il avait prononcé le tétragramme, il aurait engendré la colère des juifs ????

Comment expliquez-vous que dans de très nombreuses citations de l'AT contenant le tétragramme reprises dans le NT ne contiennent pas le nom divin ???

Comment expliquez-vous que dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ???

[RT2]

Non, ça ne fonctionne pas de cette manière. Voir le post d'Homere ci-dessus.

Ben si, c'est comme cela que ça marche et homere spécule beaucoup sur la réaction des juifs si le nom divin fut prononcé. A la limite Marie aurait du s'offusquer que l'ange Gabriel ait prononcé le nom divin ?

[philippe83]

homere je t'ai répondu ne fait pas semblant.
Dis-nous dans la Synagogue tu y trouves du grec ou de l'hébreu DANS LE TEXTE D'ISAIE?

[BenFis]

Ben si, c'est comme cela que ça marche et homere spécule beaucoup sur la réaction des juifs si le nom divin fut prononcé. A la limite Marie aurait du s'offusquer que l'ange Gabriel ait prononcé le nom divin ?

Même la TMN 1995 indique ceci : "Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”.
Donc le saint Tétragramme, bien qu'écrit par Moïse, était lors de la lecture ou de la citation, vocalisé Adonaï par les Juifs. Ce qu'ils font encore aujourd'hui d'ailleurs.
Donc, bien que le tétragramme fut connu au 1er s. par l'AT, cela ne fait pas la preuve de sa présence dans le NT.

[homere]

homere je t'ai répondu ne fait pas semblant.

philippe83,

Vous n'avez répondu à aucun de mes arguments, c'est votre technique (inconsciente surement) qui consiste à éluder des arguments des autres et de faire comme s'ils n'existaient pas, c'est la meilleur façon, pour vous, de vous en sortir.

A laquelle de ces 3 questions, avez-vous déjà répondu ??????

1) Comment expliquez vous qu'en Luc 4:16-21, lorsque Jésus fait la lecture de l'AT, il ne provoque aucune controverse, alors que s'il avait prononcé le tétragramme, il aurait engendré la colère des juifs ????

2) Comment expliquez-vous que dans de très nombreuses citations de l'AT contenant le tétragramme reprises dans le NT ne contiennent pas le nom divin( même dans la TMN) ???

3) Comment expliquez-vous que dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ???

Dis-nous dans la Synagogue tu y trouves du grec ou de l'hébreu DANS LE TEXTE D'ISAIE?

philippe83,

Visiblement vous ne me lisez pas. En ce qui me concerne et à votre différence, je vais vous répondre précisément à cette question.

La seule façon de répondre à cette question consiste à analyser le récit et le TEXTE que nous propose Luc 4:16-21 et de NE PAS spéculer sur ce que Jésus aurait pu dire ou faire à travers ses propres croyances doctrinales. Le texte, seulement le texte et uniquement le texte ... pas d'imagination et de spéculation.

Dans la mesure où la Watch imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique, en effet il y a un hic dans ce montage artificiel (un vrai château de cartes) ...

Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...

D'autant que (si l'on accepte de prolonger un instant ce jeu imbécile), dans le récit de Luc , la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), ce qui n'aurait pas été le cas si Jésus avait prononcé le tétragramme: il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

[philippe83]

Pour te répondre encore et encore...homere.

(1)Et ni le texte de la LXX d'Isaie 61.

(2)Sauf qu'il te faudra prouver que dans la synagogue de l'époque de Jésus on lisait du grec en lieu et place de l'hébreu... Et pour toi ce ne sera pas gagner. J'attends donc la preuve qui démontre que Jésus à lu du grec dans une synagogue pour des juifs qui parlaient uniquement de l'hébreu.

[homere]

(2)Sauf qu'il te faudra prouver que dans la synagogue de l'époque de Jésus on lisait du grec en lieu et place de l'hébreu... Et pour toi ce ne sera pas gagner. J'attends donc la preuve qui démontre que Jésus à lu du grec dans une synagogue pour des juifs qui parlaient uniquement de l'hébreu.

philippe83,

En quelle langue dois-je vous écrire en hébreu ?

Vous et moi, n'étions pas présent lors de cet évènement, le seul document qui nous renseigne sur cet épisode est SEULEMENT le récit que Luc nous offre au chapitre 4, il n'existe pas d'autre source. Je n'ai pas à vous prouver que Jésus a lu du grec, je me contente de vous placer FACE au texte que vous fuyez comme la peste. Vos spéculations prennent le pas sur le texte de Luc, texte que VOUS considérez comme "inspiré".

Pourquoi rejetez-vous ce texte que vous considérez comme "inspiré" ?

Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...

D'autant que (si l'on accepte de prolonger un instant ce jeu imbécile), dans le récit de Luc , la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), ce qui n'aurait pas été le cas si Jésus avait prononcé le tétragramme: il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

Je souhaiterai que vous répondiez précisément à mon argumentation ... Luc cite-t-il la Septante OUI / NON ????

Un peu de courage et d'audace.

[RT2]

Je n'ai jamais soutenu que Moïse avait prononcé Adonaï à la place du nom divin.

Heureusement tu serais encore plus discrédité.
(Actes 3:22, 23) Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.

Voilà ce que Moïse a dit :

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

C'est logique car lorsque on commence par dire ou lire "Moïse en effet a DIT",tu ne mettras pas Adonaï en lieu et place du nom divin. Parce que ce n'est pas ce que Moïse en effet a dit. Comme c'est logique lorsque tu cites ce passage de l'AT (Deut 18:15) tu ne vas pas dire Adonaï, puisque ce n'est pas ce que Moïse a dit.

Après, le délire des Pharisiens et la superstition a éloigné le peuple d'Israël de son Dieu, puisque ce peuple a accompli Esaïe chap 53, sans le savoir à cause de son éloignement du Dieu d'Israël.