Religions du monde :: forum religion

ase a écrit :Je n'ai pas le temps de lire les 38 pages, je vais donc m'exprimer librement, en m'excusant par avance si ce que je vais vous soumettre à déjà été dit.

Tout a déjà été dit, & en nettement mieux.
Tu devrais lire ce sujet pour t'informer un peu mieux, le niveau que tu proposes étant très faible.

Je n'ai pas tout lu de cet abondant topic...

Vous en avez sûrement déjà parlé... aujourd'hui nous disposons de pas mal d'informations archéologiques.

Et permettez que je vous renvoie donc au célèbre et incontournable "Invention de Dieu" de Thomas Röhmer, professeur au Collège de France, que vous connaissez sans aucun doute.

Elohims signifie "Seigneurs" au pluriel.

En effet Elohîm ajoute un pluriel superlatif, il est donc évident qu'Elohîm soit le pluriel de El.
Tandis qu'Eloah est le féminin singulier de Elohîm et Elohït est le masculin singulier de Elohîm.
Par contre, il ne faut pas confondre Adonaï, Elohîm et Adonaï Elohîm.

YHWH est le nom de Dieu qui n'est pas une tradition, mais une réalité.

Yôd/Hé/Waw/Hé ne sont que quatre lettres.
YHWH est le Nom de Dieu selon la Tradition que l'on a reçu de celui que l'on appelle "Moïse". Selon la Tradition hébraïque, YHWH doit rester imprononçable.
Ce que l'on sait de YHWH, c'est ce que le Livre de l'Exode nous relate : "Maintenant je sais que YHWH est plus grand que tous les Elohîm" (Exode 18, 11). Il est donc l'Elohîm de Moïse et des anciens hébreux qui surpasse toutes les divinités de cette époque. YHWH est ce par quoi la diversité devient une. Mais il n'est pas encore El-Elyôn du Deutéronome, un Dieu plus grand encore qui siège et règne sur l'Assemblée des Elohîm.

Et permettez que je vous renvoie donc au célèbre et incontournable "Invention de Dieu" de Thomas Röhmer, professeur au Collège de France, que vous connaissez sans aucun doute.

Que dit ce brave homme ?

Tout a déjà été dit, & en nettement mieux.
Tu devrais lire ce sujet pour t'informer un peu mieux, le niveau que tu proposes étant très faible.

Je n'en doute pas, des personnes aussi consciencieuses et érudites que vous tous doivent forcément avoir proposé des choses bien meilleures que moi. Me concernant, je n'apporte rien de très nouveau, je pense même que ma modeste contribution est proche du hével havalim de Qohélet : "vanitas vanitatis" (traduction latine) ou encore "fumée des fumées" (traduction hébraïsante Chouraqui).
Toutes mes excuses d'avoir apporté mon petit apport. Je ne voulais pas attiser une telle colère (38 pages de ce topic constitue beaucoup trop à lire pour moi, désolé).

Ase

Elohims signifie "Seigneurs" au pluriel.

Elohim signifie "Dieux" en hébreux
El signifie "Dieu" en hébreux

Elohim = Dieux
El= Dieu

Tu as raison de le redire Erdnaxel.

Je me permet de compléter tes propos :

A l'origine, le dieu El était une ancienne divinité cananéenne (au Nord de l'antique Israël) qui siégeait aux côtés des autres divinités comme Baal / Hadad et Ashérat. Certains archéologues pensent d'ailleurs que El fût importé du Royaume du Nord (Samaritains d'Israël) vers le Royaume du Sud (Judéens de Judée) en même temps qu'ils importèrent leur religion.

On estime que El est même une divinité proto-cananéenne puisqu'on le retrouve à Ougarit (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6120732) où il est dépeint comme un personnage barbu assis sur un trône coiffé d'un bonnet pointu. Voici l'illustration :
http://prophetess.lstc.edu/~rklein/images/EL.JPG

On sait aussi qu'au IIème millénaire, dès -3000 les Égyptiens établirent des comptoirs de commerce sur des anciennes cités portuaires phéniciennes comme Byblos et Ougarit, des échanges cultuels d'intégration eurent lieu, et ainsi parmi les dieux de Byblos, El fut identifié a Rê puis ensuite à Ptah, et Ashérat fut identifiée à Hathor (ce qui fait qu'à une certaine époque El avait deux épouses l'une égyptienne, l'autre phénicienne).

Pour en savoir davantage, lire Nouvelles études sur les Dieux et les mythes de Canaan de Robert du Mesnil du Buisson.
http://jts.oxfordjournals.org/content/X ... .1.extract

La religion Ougaritique était centrée sur El / Ilu surnommée "Père de l'humanité", "Créateur de la création" ou encore "Père des années".
La cour d'El fut dénommé Ihm (Élohîm...) et parmi cette assemblée de divinités qui la constituaient on trouve Hadad surnommé "Roi des cieux", lui-même un dieu de l'orage comme Ba'al "Roi des dieux", et Yah / Yahvé à l'origine, mais on retrouve également Shahar "Dieu de l'aurore" et son frère jumeau Shalem "Dieu du crépuscule" (il faut savoir qu'à l'origine la ville de Jérusalem était connu sous le nom d'Ur-Shalim "Fondement du dieu Salem"). Les religions d'Ougarit et des anciens hébreux n'est pas la même, mais il y avait certains chevauchements.

Parmi les enfants d'El à Ougarit, il y avait 7 filles surnommées "filles du dieu Hilâl / Hll" ("brillant" / "lumineux"), identifiés aux 7 étoiles Kosharôt ("déesses des accouchements"), filles d'Astarté / Ashérat identifié à la planète Vénus et épouse d'Ashtar / Shahar "Dieu de l'étoile du matin" (Vénus). Plus tard, on identifiera ces filles aux 7 Hathor égyptiennes, et aux 7 filles de Titan. C'est de ce dieu Hilâl / Shahar que surgira le nom hébreu Heylel ben Shahar qui donnera Hélél / Phosphoros / Eosphoros, le Lucifer des chrétiens.

Enfin, je crois aussi me souvenir que les dieux El et Elyon était très probablement deux dieux différents à l'origine, il ne faut donc pas les confondre : dans les autres peuples on avait d'un côté l'un et de l'autre côté le deuxième, ainsi chez les phéniciens on avait El et Elioun ou encore chez les Hittites et les Hourrittes, d'un côté Alalu et de l'autre Anu. Toutes ces divinités faisaient parti d'une assemblée de dieux d'où ils siégeaient, assemblée dont la Septante évoque l'existence mais dont toutes les traductions qui ont suivis ne font plus mention.

Cordialement,
Ase

Erdnaxel a écrit :Elohim = Dieux
El= Dieu

Pardon, je suis hébraïsant, vous avez tout faux ^_^ comme l'article que vous copié/collé de Wikipédia France : "Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu ».
Votre source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Elohim


אֱלֹהִים , Elohim, signifie Dieux au pluriel de majesté mais aussi numéraire. On peut traduire indifféremment par Dieu ou Dieux.

Il n'y a pas d'Elohim au singulier. Il est toujours au pluriel...C'est pour cela que, dans la Chouraqui, tu verras toujours Elohims au pluriel...

Marmhonie a écrit :Pardon, je suis hébraïsant, vous avez tout faux ^_^ comme l'article que vous copié/collé de Wikipédia France : "Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu ».

Je n'ai pas copié collé dans Wikipédia et pour info je ne copie quasiment rien de Wikipédia.

Bible d'étude
"1) Dieu: Le nom hébr. Elohim est le mot ordinaire pour désigner Dieu dans l'A.T. Il ne s'agit pas en tant que tel d'un nom propre (il provient du mot sémitique El ('el; dieu) et peut désigner n'importe quelle divinité) ; cependant il fait souvent office de nom propre. Elohim est une forme plurielle alors que le verbe est employé au singulier. On retrouve cette construction tout au long de l'A.T. Selon certains, il s'agit d'un pluriel de majesté ou exprimant la plénitude. Les Pères de l'Eglise, interprétant l'A.T. à la lumière du N.T., ont vu dans ce pluriel une allusion à la Trinité et dans le singulier du verbe une affirmation de l'unicité de Dieu."

Après la Bible traduit Elohim par Dieu mais il y a une petite duperie pour moi comme le fait de dire que Allah veut dire Dieu en arabe alors que c'est Ilah qui veut dire Dieu en arabe.

D'ailleurs bien curieux de savoir comment vous traduisez Dieux en hébreu?

Erdnaxel à raison.

On a, me semble-t-il, du moins c'est ce que je vous ai montré, identifié l'origine de El.
Pourquoi évitez-vous les découvertes archéologiques et textes de l'antiquité que j'ai relaté dans mon post du 09 Oct 2016, 02:37 ?

Cordialement,
Ase

Le seul souci, c'est que Jésus est considéré comme Dieu dans les Bibles... Et pourtant, Elohims n'est qu'au pluriel !

chrétien2 a écrit :Le seul souci, c'est que Jésus est considéré comme Dieu dans les Bibles... Et pourtant, Elohims n'est qu'au pluriel !

Alors il n'y a que deux Bibles. La Bible (celle qui est la plus vendu dans le monde) et la Bible du monde nouveau. Toutes les autres ne sont pas des Bibles mais des traductions de Bibles différentes car le sens reste le même. Par contre le sens est changé dans la Bible du monde nouveau.

Ce qui fait que Jésus est Dieu dans la Bible. Alors que dans la Bible du monde nouveau Jésus n'est pas Dieu mais l'archange Mickaël.

Tu changes de sujet là...

On parle du terme Elohims et tu le prononces au singulier. moi, je te dis que Elohims n'existe qu'au pluriel.

chrétien2 a écrit :Tu changes de sujet là...
On parle du terme Elohims et tu le prononces au singulier. moi, je te dis que Elohims n'existe qu'au pluriel.

Je note que l'hébreu biblique emploie des pluriels pour ce que nous considérons comme singulier, par exemple panîm, les faces, ou shamaîm les cieux.


Les verbes et les adjectifs nous permettent de nous faire une raison...

Il n'existe à ma connaissance que trois occurrences du Premier Testament qui associent Elohîm à un verbe au pluriel. Toutes les autres occurrences associent Elohîm à un verbe au singulier.
Ce sont plutôt ces trois exceptions "pluriel" qu'il faut expliquer.

Enfin, la LXX qui témoigne souvent d'un état antérieur au texte massorétique garde le singulier.

Je note que l'hébreu biblique emploie des pluriels pour ce que nous considérons comme singulier, par exemple panîm, les faces, ou shamaîm les cieux.

Il faut donc une description qui réconcilie le pluriel et le singulier, qui permette de les réconcilier sans contradiction.
Et démultiplier YHWH en autant d'Elohîm qu'il en existe tout en reconnaissant que les Elohîm sont un en YHWH.

Cordialement,
Ase