la trinité, votre point de vue

[janus2008]

"nature" en effet me parait pas exact..
Le dogme parle de "substance" selon l'inspiration greque.

Si nous en restons à la Bible, nous apercevons que les trois ont unité de volonté, de parole, d'objectif, d'origine, de durée, d'autorité et ne different que dans leur manifestation vis à vis de hommes.

[MonstreLePuissant]

Il me semble que l'on a toujours été d'accord sur la nature divine du Père et du Fils. Mais Jusmon a raison, car au commencement, il y avait 2 dieux. La Parole était au commencement avec Dieu. Jusmon a encore raison quand il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en titre, et c'est le Père. C'est pour cela que les premiers chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui est au dessus de tous, et en tous, et pour tous.

L'esprit saint n'est pas une personne à part, mais l'esprit du Père, en tout cas, la part de son esprit qui interagit avec les humains.

[janus2008]

Il me semble que l'on a toujours été d'accord sur la nature divine du Père et du Fils. Mais Jusmon a raison, car au commencement, il y avait 2 dieux. La Parole était au commencement avec Dieu. Jusmon a encore raison quand il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en titre, et c'est le Père. C'est pour cela que les premiers chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui est au dessus de tous, et en tous, et pour tous.

L'esprit saint n'est pas une personne à part, mais l'esprit du Père, en tout cas, la part de son esprit qui interagit avec les humains.

Jusmon n'a jamais parlé de 2 Dieux, et la Bible enore moins.
Reste les divagations anti-Jesus-Dieu à inventer mainteant un double Dieu, dans le seul but de satisfaire des passions. Ceci de la part de celui qui defend le Dieu Unique ... et qui se pretend coherent !

[Téo]

Il faut pourtant reconnaître que les textes bibliques ne sont ambiguës que pour ceux qui le veulent bien.

Prenons Apocalypse 1:1 :

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt....

Il est bien fait mention de Deux personnes : Dieu d'une part, et Jésus Christ ressuscité et assis à la droite du Père au moment où la Révélation est donnée à Jean.
Le Père donne à Jésus un message qu'il doit transmettre à Jean par un messager angélique, lequel Jean, à son tour, doit l'envoyer aux ''anges'' des sept Eglises d'Asie.

Si Jésus était vraiment Dieu, aurait-il besoin d'être renseigné sur ce qu'il doit dire ou faire par une autre personne ? Ignorerait-il quoi que ce soit ?

Pourquoi, si Jésus est vraiment Dieu, l'Apocalypse ne commence pas ainsi :

Dévoilement, ou révélation de Dieu qui est le Seigneur Jésus Christ, etc... ?
Il y a bien une raison majeure !

teo

[janus2008]

Teo,
- toutes ces objections ont été levées dans les messges qui precedent.
- d'autre part, on ne peut construire une doctrine sur des denegations comme celles que tu presentes.
- il apparait qu'en prolongeant votre idée, vous vous trouvez confrontés à des absurdités comme des multiples créateurs, des multiples venues de Jesus et YHVH, des apotres à dementir, des livres à eliminer, des magouilles à faire sur les textes de l'evangile de Jean...

C'est ainsi que Jusmon se prononce sur ce qui est evident : Jesus et Jehovah , c'est la même chose.
Personne ne dement la necessité d'une differentiation dans la manifestation divine, c'est là dessus que vous vous excitez alors que la Bible se tue à vous demontrer l'Unicité complétée par des manifestations diverses.
Ceux que vous critiquez integrent ces deux aspects unicité-differentiation presents dans la Bible.
Il y a donc une difference enorme entre vos théories qui sont pour l'essentiel basées sur la dénégation et la moquerie et la doctrine chretienne integrant la totalité de la Bible et donnant cette dimension essentielle.
D'ailleurs l'épisode de l'Agneau de l'Apocalipse te demontre parfaitement la démarche à laquellle tu es invité comme les anciens. Il voient en effet une difference en premier abord pour finalement s'apercevoir de l'identité de celui qui est assis sur le trone et de l'Agneau. Ce qui aboutit a adonner à l'ageau les mêmes louanges et dignités qu'a celui qui est sur le trone. N'est-ce pas la reconnaissance de l'identité des deux ? L'apotre te precise d'ailleurs que cette reconnaissance est le resultat du sacrifice de l'Agneau. Il faut beaucoup d'obstination et de rejet passionnel pour ne pas reconnaître ce à quoi la Bible t'invite, comme les Anciens !
Bien sur que tu trouveras toujours à chicaner en te remettant dans ta logique de rejet. Saches te debarasser de cet esprit de rejet, le message chretien est beau et edifiant.

[medico]

oui l'entré en matiére du livre de la révélation montre bien la subordination de JESUS.
Voici la révélation de Jésus Christ.
Dieu lui a donné de montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Et il a chargé son ange d’en donner une idée à Jean, son serviteur,
SI JESUS est DIEU cela voudrai dire qu'il se donne a lui même une révélation.
c'est absurbe .

[Téo]

Teo,le message chretien est beau et edifiant.

Peut-être plus encore en dehors des dogmes établis par l'autorité d'hommes influents qui ont davantage le soucis de leurs positions sur leurs troupeaux que de répandre le pur message de l'évangile du Christ qui seul est capable de transformer les coeurs en menant les hommes à la maturité spirituelle, donc à l'amour, la foi et l'espérance.


teo

[Téo]

Jésus n'est pas YeHoWaH ! YHWH est le Père !

Luc 1 qui parle de la conception de Jésus le montre clairement :

30 Et l’ange lui dit : Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut* ; et le *Seigneur Dieu** (YHWH) lui donnera le trône de David son père ;
v. 32** : c. à d. : Jéhovah [l’Éternel] Dieu. Darby

Qu'en pensez-vous ?

teo

[janus2008]

Medico,
tu fonctionnes toi aussi dans cette logique de rejet qui consiste à chicaner des versets.
Preuve est largement faite que votre doctrine amene à des absurdités dont vous êtes incapables de vous dépétrer !
Prends la peine de lire !
-Demens-tu que Jesus Christ est le Créateur ? (Colo 1 entre autres)
-Demens-tu qu'il n'y a qu'un seul créateur ? le Redempteur selon ta propre citation ?
Comment geres-tu cette absurdité ?

Alors evidemment tu peux chicaner sur des aspects peripheriques, c'est beaucoup plus confortable.

De plus ton raisonnement, par ton aveuglement est totalement absurde :
-rev 1Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs
Prends-donc la peine de verifier.
Comme la bible te l'explique, Dieu se revele en Jesus Christ, ce que t'explique Jean. Tout simplement.
Et ce qui s'adresse directement à toi, Medico :
"Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! "

Tu preferes entendre la propagande de la WT ?

Elle dit quoi la prophétie ?

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant"

As-tu un doute sur qui est l'alpha et l'omega ?

Apo 22.12 Voici, je viens bientôt, ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est qui qui vient bientôt ?
tu doutes encore ?

Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

[janus2008]

Jésus n'est pas YeHoWaH ! YHWH est le Père !

Luc 1 qui parle de la conception de Jésus le montre clairement : Qu'en pensez-vous ?

teo

Même en criant désespérément "Jesus n'est pas Jehovah", ca ne changera rien à l'absurdité de vos pretetentions !
Lis ce passage de l'apocalipse qui t'explique que le Seigneur Dieu Tout puissant, c'est Jeus lui-même !
Tu peux continuer à chicaner, tu ne construiras rien là dessus !
Si ce n'est te rassurer(peut être) dans ta passion de detruire !

[janus2008]

Peut-être plus encore en dehors des dogmes établis par l'autorité d'hommes influents qui ont davantage le soucis de leurs positions sur leurs troupeaux que de répandre le pur message de l'évangile du Christ qui seul est capable de transformer les coeurs en menant les hommes à la maturité spirituelle, donc à l'amour, la foi et l'espérance.
teo

la tu es dans la polemique, je suis tout à fait libéré des dogmes et n'hesite pas à les critiquer sur ce forum même ! C'est la lecture de la Bible sans avoir besoin de dogmes qui amene à cette foi !
Mais une critique serieuse, c'est aussi de savoir être d'accord parfois.
Donc cette polemique que tu lances pour te rassurer, au vu de la deroute des destructeurs de la foi chretienne, est irrelevante.

[Téo]

au vu de la deroute des destructeurs de la foi chretienne, est irrelevante.

Où vois-tu des destructeurs de la foi chrétienne ?

Jean 3 dit :

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

Que nous soyons unitariens, adeptes du dogme de la trinité ou d'autres doctrines inventées de toute pièce, d'enseignements contradictoires auxquels nous sommes attachés sentimentalement n'est pas décisif pour le salut.
C'est la foi en Jésus qui sauve (que nous le voyions comme Dieu, fils de l'homme, ou Fils de Dieu), et non les enseignements des hommes.

Jacques 1:27 est précis en ce qui concerne le vrai culte, la vraie religion débarrassée de toute étiquette religieuse :

27 Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père*, est celui-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde.

Ni plus, ni moins !

Es-tu d'accord Janus ?

teo

[janus2008]

Si tu conviens que la séparation de Jesus et Dieu est une doctrine inventée de toutes pieces parmi d'autres, on est d'accord.
Demonstration t'a été faite quelques pages plus haut que la foi en Jesus-Dieu n'a pas attendu le dogme de Nicée, mais est affirmé dès l'evangile par le diciple Thomas et ensuite par les Peres de l'Eglise.
Contrairement aux mensonges propagés ici que cette croyance daterait de Nicée !

Je comprends que tu ais maintenant envie de parler d'autre chose. D'accord sur un autre fil ! Mais ici ce sont vos affirmations que Jesus ne serait pas Dieu qiui est l'objet du debat.
NB : je ne te denie pas le droit de croire ce que tu veux.
Je suis concient de la douleur que votre raison d'être, la negation de Jesus-Dieu s'avere farfelue et anti-biblique.
Tu vas pas me faire un numero de "vraie religion" à la mode TJ ? Tu sais que Jesus condamne ces affirmations !

[Téo]

Tu vas pas me faire un numero de "vraie religion" à la mode TJ ? Tu sais que Jesus condamne ces affirmations !

Pour être précis, Jésus dit en Matthieu 7:

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?

23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité*.

Laissons donc à Jésus - le Fils de Dieu et non Dieu le Tout puissant, le soin de faire le tri de ses serviteurs vrais ou faux lors du jugement, et faisons en sorte d'accomplir la Volonté du Père en attendant.
Avec ou sans trinité !

teo

[janus2008]

Dans ce cas, cesse toute pretention de "vraie religion". de te pretendre le grain et les autres l'ivraie, de pretendre la poutre chez les autres et de chicaner comme tu recommences encore.

Surtout apres tous les mensonges qu'ont sorti tes comperes anti-xxx.
Avant de parler de vraie, il faut au moins être dans la véracité. Et cette lutte anti-trinitaire est caractérisée par la negation, l'agressivité et le mensonge.

Dieu Tout Puissant est employé pour Jesus-Christ dans apocalipse 1. Est-ce ttop te demander de lire 3 versets plus loin que ceux qui satisfont ta passion ?
Ou de remonter quelques messages plus haut ?
Au lieu de ressortir les mêmes inepsies comme si nous etions au debut du debat, reverifies par toi-même !
Ton compere MLP en convient apres s'y être farouchement opposé !