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Zouzouspetals a écrit : D'ailleurs, on peut se demander pourquoi il faudrait s'attendre à trouver un nom en hébreu, יהוה, dans des textes en grec.
Et pourquoi, si c'était bien le cas, si le nom divin en hébreu avait dû être conservé tel quel, dans sa graphie originelle, dans les traductions antiques du texte hébreu, on ne le trouve pas aussi ainsi, יהוה, non-traduit, dans les traductions modernes.

On retrouve bien le tétragramme hébraïque dans la Septante. Malgré qu'il soit écrit que Jésus a reçu tout pouvoir au Ciel et sur terre, il n'a jamais eu le pouvoir d'abolir la parole de Celui qui l'avait envoyé. Pour rappel Celui qui l'a envoyé se nomme YHWH (Jéhovah).

Donc pour en revenir à mon intervention, vous vous êtes défilé sur ma question : où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?

Je sens que vous allez avoir beaucoup de mal à nous en faire une démonstration biblique.

RT2 a écrit : Donc pour en revenir à mon intervention, vous vous êtes défilé sur ma question : où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?

Je sens que vous allez avoir beaucoup de mal à nous en faire une démonstration biblique.

Personne ne prétend que Dieu aurait perdu son nom comme on perd ses clés de voiture.
Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.

Cordialement.

Donc son absence dans le NT selon les copies de copies, etc... ne peut justifier l'abandon du nom dans le culte, ni s'opposer à la volonté de Dieu révéler dans l'AT pour ses serviteurs au sujet de son saint nom.

De fait, vous cherchez à mystifier les gens en prétendant que parce qu'on ne l'a pas dans des copies de copies le nom divin mentionné, cela veut dire que l'on ne devrait plus employer son saint nom comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)

Remarquez que bibliquement YHWH désigne l'unique et seul Etre Divin, le Suprême, qui nous montre qu'il tient à la sanctification de son saint nom.

Voyez même en supposant spécieusement que cela serait Sa Volonté divine, vous ne pouvez occultez cette volonté au sujet de son saint nom dans l'AT, et plus.

RT2 a écrit :Donc son absence dans le NT selon les copies de copies, etc... ne peut justifier l'abandon du nom dans le culte, ni s'opposer à la volonté de Dieu révéler dans l'AT pour ses serviteurs au sujet de son saint nom.

De fait, vous cherchez à mystifier les gens en prétendant que parce qu'on ne l'a pas dans des copies de copies le nom divin mentionné, cela veut dire que l'on ne devrait plus employer son saint nom comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)

Remarquez que bibliquement YHWH désigne l'unique et seul Etre Divin, le Suprême, qui nous montre qu'il tient à la sanctification de son saint nom.

Voyez même en supposant spécieusement que cela serait Sa Volonté divine, vous ne pouvez occultez cette volonté au sujet de son saint nom dans l'AT, et plus.

C'est déjà bien, RT2, de reconnaître que le nom tétragrammique hébreu de Dieu, יהוה, ne figure pas dans le Nouveau Testament ; ce qui est d'ailleurs le point central de ce fil de discussion.

En ce qui concerne l'AT, nul n'a prétendu ici que יהוה, translittéré en français en YHWH et parfois traduit par Jéhovah, n'y est pas le nom du Dieu d'Israël. Mais le présent fil ne porte pas sur l'AT. Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose. Vous croyez à un complot international de scribes qui, sans doute par l'opération d'un Saint Esprit satanique aurait gommé tous les יהוה non seulement des textes néotestamentaires, mais de ceux des écrits autour (apocryphes, commentaires des Pères de l'Eglise, épîtres épiscopales...), et jusqu'au souvenir de la prononciation de ce nom dans les esprits des chrétiens et de leurs voisins. Moi pas. Ne serait-ce qu'en vertu du principe d'économie dit du rasoir d'Occam : si יהוה ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, la solution la plus simple et vraisemblable, ce n'est pas qu'il y était à l'origine et en a été mystérieusement effacé ensuite par on ne sait qui, où, comment, pourquoi, c'est tout bonnement parce qu'il n'y a jamais été.

Logos a écrit :Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté...

Sophisme>Postulat indémontrable.

Logos a écrit :...plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.

Il est bien plus facile de démontrer cela que la niaiserie que vous cherchez à nous faire avaler juste avant. Juste un exemple, celui de Jérôme, qui, dans l'une de ses lettres, se plaint de la falsification constatée... rien que dans les Évangiles.

En revanche, vous ne trouverez nulle part dans les Écritures, un verset dans lequel Dieu aurait exprimé le souhait de faire connaître son nom... en le cachant à tout le monde pour des raisons qui relèvent davantage de la superstition humaine que de " Sa divine volonté ".

Logos a écrit :Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté...

Gérard C. Endrifel a écrit :Sophisme>Postulat indémontrable.

Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater. Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?

Logos a écrit :...plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est bien plus facile de démontrer cela que la niaiserie que vous cherchez à nous faire avaler juste avant. Juste un exemple, celui de Jérôme, qui, dans l'une de ses lettres, se plaint de la falsification constatée... rien que dans les Évangiles.

Démontrez-nous donc la réalité de cette "falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable" ? Quelles sont donc vos preuves historiques ? Sous quelle forme se présentait le nom divin qui aurait, selon vous, été totalement effacé, sans laisser la moindre trace, du texte néo-testamentaire ? Par qui, quand, où, comment et pourquoi ce nom aurait-il été éradiqué du NT ?

Gérard C. Endrifel a écrit :En revanche, vous ne trouverez nulle part dans les Écritures, un verset dans lequel Dieu aurait exprimé le souhait de faire connaître son nom... en le cachant à tout le monde pour des raisons qui relèvent davantage de la superstition humaine que de " Sa divine volonté ".

Bien sûr que non, puisque ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Dieu s'est révélé à Moïse en lui fournissant un nom (que d'aucuns voient comme une boutade : "Je suis qui je suis", autrement dit, que t'importe de connaître mon nom, que j'Existe est largement suffisant pour toi).
Il y a fort à parier, d'ailleurs, que le nom יהוה soit comparable à celui d'E.T. : ce n'est qu'un équivalent, dans la langue des hommes de ce temps, du Nom inexprimable de Dieu. Dans les sphères spirituelles où habite le Très-Haut et ses armées angéliques, croyez-vous vraiment que Dieu s'appelle d'un petit nom hébreu de quatre lettres, ou aujourd'hui d'un nom français de 7 ? Autre question subsidiaire : quelle heure est-il présentement à la montre-poignet de Dieu ? Qu'importe le nom que le Tout-Puissant se donne auprès des hommes, ceux-ci n'en connaîtront pas pour autant sa pleine identité.

"Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…" (Esaïe, 55:8,9)

Que Dieu se soit révélé à des Hébreux par un nom hébreu, puis qu'il ait choisi ensuite de se faire connaître plus pleinement par son fidèle porte-parole comme "Notre Père qui est aux cieux", en quoi cela est-il donc si inconcevable ? Ce n'est pas parce que vous voulez à toute force ne l'appeler que "Jéhovah" que vous le connaissez mieux. Bien au contraire. Parce que ce n'est pas ainsi que l'appelaient Jésus et ses premiers disciples.

Ah, je ne savais pas que la Bible relevait du domaine du quantique. Mais ma question est un peu différente du sujet mais elle s'y rattache totalement : pourriez-vous y répondre ?

Je me permet aussi ceci Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater. Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?

Je pense que vous faites une petite confusion entre Sa divine volonté et sa permission; il est indéniable au regard de vos propos qu'on peut parler de permission divine que son saint nom soit effacé du NT; toutefois vous constaterez que si cela relève d'une permission de Dieu, l'effacement de son saint nom ne relève pas de sa Volonté. Bien que sur les copies de copies sur lesquelles vous vous appuyez ne font pas mention du saint nom, l'AT le contient et y pallie. Et d'ailleurs en raison même de la nouvelle alliance, le nom de Dieu ne pouvait qu'être louangé par ses serviteurs. En effet le livre des psaumes contient nombre de louanges à YHWH l'unique Dieu, pour ceux qui le cherchent, qu'il attire à lui et veulent le servir.

Ainsi cela fait parti du culte. Mais dis moi, que dira l'homme au sujet de Jésus, oui que répondras-tu quand il te demandera "qui a envoyé Jésus, Qui est-il ?

Et si vous pouviez m'éclaircir sur votre propos ?

Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose.

Oui, et qui a fait effacé le saint nom de l'AT aussi ? Dieu qui aurait oublié par la suite de faire disparaitre des textes contenant son saint nom De plus, je pense que c'est un peu comme si vous me disiez que les grecs ne connaissaient pas le nom divin.

ps : quand vous dites écritures grecques chrétiennes, comment excluez-vous dans cette appellation l'AT ?

RT2 a écrit :Ah, je ne savais pas que la Bible relevait du domaine du quantique. Mais ma question est un peu différente du sujet mais elle s'y rattache totalement : pourriez-vous y répondre ?

Rien compris. Pouvez-vous répéter la question ?

RT2 a écrit :Je me permet aussi ceci Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater.
Je pense que vous faites une petite confusion entre Sa divine volonté et sa permission; il est indéniable au regard de vos propos qu'on peut parler de permission divine que son saint nom soit effacé du NT;

Vous faites erreur, je n'ai jamais soutenu que le saint nom de Dieu aurait été effacé du NT. Il n'y est pas, c'est tout.
Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?

RT2 a écrit :toutefois vous constaterez que si cela relève d'une permission de Dieu, l'effacement de son saint nom ne relève pas de sa Volonté.

Vous n'avez pas prouvé que le saint nom aurait été présent dans les originaux du NT puis en aurait été effacé. Si vous voulez parler de Volonté divine (comme si vous saviez avec assurance ce que Dieu veut en toutes choses), tenez-vous en, jusqu'à preuve du contraire, au fait que son nom tétragrammique hébreu n'apparaisse pas dans le Nouveau Testament.

RT2 a écrit :Bien que sur les copies de copies sur lesquelles vous vous appuyez ne font pas mention du saint nom, l'AT le contient et y pallie.

Ce n'est pas le sujet.

RT2 a écrit :Et d'ailleurs en raison même de la nouvelle alliance, le nom de Dieu ne pouvait qu'être louangé par ses serviteurs.
En effet le livre des psaumes contient nombre de louanges à YHWH l'unique Dieu, pour ceux qui le cherchent, qu'il attire à lui et veulent le servir.

En quelle langue ? Louangez-vous vraiment יהוה aujourd'hui ? Etes-vous même Témoin de YHWH ? Vous prononcez comment YHWH, vous dites comment à haute voix יהוה ?

RT2 a écrit :Ainsi cela fait parti du culte. Mais dis moi, que dira l'homme au sujet de Jésus, oui que répondras-tu quand il te demandera "qui a envoyé Jésus, Qui est-il ?

Celui dont Jésus a appris ses disciples à prier, peut-être ? "Notre Père qui es au cieux..."

RT2 a écrit :Et si vous pouviez m'éclaircir sur votre propos ?
Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose.

Oui, et qui a fait effacé le saint nom de l'AT aussi ?

Le saint nom n'a pas été effacé de l'AT. S'il l'avait été, et compte-tenu qu'il n'est jamais présent dans le NT (sujet de ce fil), nous n'aurions pas cette discussion parce que nous ignorerions tout du nom tétragrammique יהוה.

RT2 a écrit :Dieu qui aurait oublié par la suite de faire disparaitre des textes contenant son saint nom De plus, je pense que c'est un peu comme si vous me disiez que les grecs ne connaissaient pas le nom divin.

Sous quelle forme le connaissaient-ils, selon vous ? En tant que יהוה, qui est de l'hébreu pour eux comme pour nous, et que, selon le témoignage de Jérôme, certains lisaient PIPI ? En tant que Jéhovah, forme médiévale née des siècles après eux ? Comment les Grecs qui, selon vous connaissaient et employaient le nom divin appelaient-ils Dieu ? Comment, selon les témoignages que nous avons de ses fidèles, Jésus a-il appelé son Père ? Comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils désigné Dieu dans leurs écrits ? Par le Tétragramme יהוה, vraiment ? Et pourquoi pas Anatole ("qui vient du Levant") ou Zoé (du grec pour "vie", "existence") ?

RT2 a écrit :ps : quand vous dites écritures grecques chrétiennes, comment excluez-vous dans cette appellation l'AT ?

Ecritures grecques chrétiennes = Nouveau Testament, écrit en grec, au 1er siècle de notre ère, par des chrétiens (comme le nom que lui donne votre mouvement l'indique clairement) ; AT = Ancien Testament, ou pour vous Ecritures hébraïques, écrit majoritairement en hébreu, avant JC (= Jésus-Christ).
Vous ne savez pas faire la différence entre les deux Testaments, vraiment ?!?

Pour résumer : le Tétragramme hébraïque יהוה n'a pas été effacé du Nouveau Testament, il n'y figure pas. Point.

Ancien Testament:
Esdras 5/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »
Beshm Elah ishrael


Nouveau testament:
https://www.youtube.com/watch?v=EzM1vipHTWU
Ilahi, mon Dieu

omar, peux-tu me citer le Shema ?

RT2 a écrit :omar, peux-tu me citer le Shema ?

Pourquoi citer le Shema, que l'on trouve dans l'Ancien Testament, pour répondre à un sujet sur le Nouveau Testament ?
Je vous rappelle que le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, et qu'il n'est pas présent une seule fois dans les Ecritures grecques chrétiennes.

RT2 a écrit :omar, peux-tu me citer le Shema ?

Il constitue le fondement du message mosaïque : le Dieu d'Israël est Un.
Cette prière a fortement frappé la culture populaire, qui l'associe au judaïsme, un peu comme le Pater Noster l'est au christianisme ou la Fatiha à l'islam.

Zouzouspetals a écrit : Pourquoi citer le Shema, que l'on trouve dans l'Ancien Testament, pour répondre à un sujet sur le Nouveau Testament ?
Je vous rappelle que le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, et qu'il n'est pas présent une seule fois dans les Ecritures grecques chrétiennes.

Effectivement. Merci de ne pas perdre de vue le thème de cette discussion qui met en évidence l'absence du tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.

Cordialement.

vous voulez dire dans les copies (et non les originaux) ?

Dans les milliers de manuscrits antiques que Dieu a cru bon de préserver, oui, et qui servent de base à toute traduction de la Bible digne de ce nom.

Mais si tu préfères baser ta "Bible" sur des manuscrits qui ont disparu, et qui selon toi contiendraient autre chose que les milliers de manuscrits existants, alors je te suggère d'ouvrir une autre discussion qui aurait pour titre : "Le tétragramme et les manuscrits originaux imaginaires des Témoins de Jéhovah" ou quelque chose d'approchant.

Je te rappelle au passage que ta propre "Traduction du Monde Nouveau" qualifie les manuscrits existants de "Textes originaux". Veux-tu la référence ?

Si pour toi les "Textes originaux" ne sont pas conformes aux "Manuscrits originaux", alors tu devrais peut-être écrire au Collège Central pour lui signaler cette erreur.

Cordialement.