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@ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?

• -To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu

Si oui c'est que tu n'existe pas.

Pion a écrit :@ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?

• -To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu

Si oui c'est que tu n'existe pas.

Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.

Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."

Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un "percevant"?
- Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...

Pour être plus clair je dirais:

-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."

J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.

Remarque:

Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...

L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...

Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...

Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...

Pion a écrit :@ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?

• -To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu

Si oui c'est que tu n'existe pas.

J'm'interroge a écrit : Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.

Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."

Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]

J'm a écrit : Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un "percevant"?

Oui... moi!

J'm a écrit : - Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...

Ce n'est qu'une supposition et en aucun cas cela remet en question mon existence et ma capacité a percevoir.

J'm a écrit : Pour être plus clair je dirais:

-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."

J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.

Que les autres me perçoivent ou non n'est d'aucune importance sur mon statu, car je suis et j'existe indépendamment des autres et/ou de la perception qu'ils en ont de moi.

J'm a écrit : Remarque:

Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...

L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...

Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...

Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...

On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.

1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...

Nb: c'est la (2) que je remets en cause....

.

J'm'interroge a écrit :Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.

Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."

Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]

Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.

J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

Pion a écrit :Oui... moi!

La belle blague!

C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.



Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

J'm a écrit :- Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...

Pion a écrit :Ce n'est qu'une supposition et en aucun cas cela remet en question mon existence et ma capacité a percevoir.

Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?

Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?

Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?

J'm a écrit :Pour être plus clair je dirais:

-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."

J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.

Pion a écrit :Que les autres me perçoivent ou non n'est d'aucune importance sur mon statu, car je suis et j'existe indépendamment des autres et/ou de la perception qu'ils en ont de moi.

Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...

J'm a écrit :Remarque:

Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...

L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...

Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...

Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...

Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.

1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...

Nb: c'est la (2) que je remets en cause....

.

Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...

Pour moi le tableau a de multiples entrées:

- Objectif / Imaginaire
- Vrai / Faux
- Hypothèse scientifique (vérifiable: confirmable et réfutable) / Thèse métaphysique.
- Connu / Supposé
- Connaissance / Croyance
- Perception / Représentation
- Particulier / Général
- Concret / Abstrait
- Consistant / Contradictoire
- Possible / Impossible
- Nécessaire / fortuit
- Etc...

J'm'interroge a écrit :Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."

Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]

J'm'interroge a écrit : Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.

D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.

J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

Pion a écrit :Oui... moi!

J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.

Si c'est ce que tu penses /crois/ ou prétends savoir et que tu te l'appliques, alors j'ai des petites nouvelles pour toi, en ce qui te concerne je suis le percevant.

J'm'interroge a écrit :Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

Je te dis que c'est moi.

J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?

Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?

Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?

Peut-être pour toi, et c'est la même question que je peux me poser concernant toi.

J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...

Si tu élimines les autres de l’équation et que tu n'es même pas d'accord pour qu'il y ait au moins un "Je", alors tu élimines tous le monde, il n'y aurait donc rien d'autre que "perceptions-représentations" pour finalement donner qu'un bel album photo sans vie aucune, même pas une, c'est comment dire... pathétique.

Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.

1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...

Nb: c'est la (2) que je remets en cause....

.

J'm'interroge a écrit : Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...

Pour moi le tableau a de multiples entrées:

- Objectif / Imaginaire
- Vrai / Faux
- Hypothèse scientifique (vérifiable: confirmable et réfutable) / Thèse métaphysique.
- Connu / Supposé
- Connaissance / Croyance
- Perception / Représentation
- Particulier / Général
- Concret / Abstrait
- Consistant / Contradictoire
- Possible / Impossible
- Nécessaire / fortuit
- Etc...

Malgré tous ces et/ou ses beaux concepts, l'univers dans son entier, sans la vie, c'est de la merde.

J'm'interroge a écrit :Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."

Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]

J'm'interroge a écrit :Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.

Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.

Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?

J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

Pion a écrit :Oui... moi!

J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.

Pion a écrit :Si c'est ce que tu penses /crois/ ou prétends savoir et que tu te l'appliques, alors j'ai des petites nouvelles pour toi, en ce qui te concerne je suis le percevant.

Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?

J'm'interroge a écrit :Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?

Pion a écrit :Je te dis que c'est moi.

Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...

=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...

Médite bien là dessus...

J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?

Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?

Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?

Pion a écrit :Peut-être pour toi, et c'est la même question que je peux me poser concernant toi.

Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?



Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...

Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.

J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...

Pion a écrit :Si tu élimines les autres de l’équation et que tu n'es même pas d'accord pour qu'il y ait au moins un "Je", alors tu élimines tous le monde, il n'y aurait donc rien d'autre que "perceptions-représentations" pour finalement donner qu'un bel album photo sans vie aucune, même pas une, c'est comment dire... pathétique.

Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.

Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.


Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...

Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.

1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...

Nb: c'est la (2) que je remets en cause....

.

J'm'interroge a écrit :Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...

Pour moi le tableau a de multiples entrées:

- Objectif / Imaginaire
- Vrai / Faux
- Hypothèse scientifique (vérifiable: confirmable et réfutable) / Thèse métaphysique.
- Connu / Supposé
- Connaissance / Croyance
- Perception / Représentation
- Particulier / Général
- Concret / Abstrait
- Consistant / Contradictoire
- Possible / Impossible
- Nécessaire / fortuit
- Etc...

Pion a écrit :Malgré tous ces et/ou ses beaux concepts, l'univers dans son entier, sans la vie, c'est de la merde.

La vie? De quelle vie parles-tu?

Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....

J'm'interroge a écrit :Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?

En souvenir lointain je me rappel des nausées, les douleurs intérieurs au fond de mon moi-même, mais en même temps je ne pouvais dire que c'était physique, aussi il y eu en lien direct et possiblement la cause même de cette souffrance, les visions de formes rectangulaires unidimensionnelles entrant en collision les unes avec les autres, puis vain la prise de conscience de mon existence.

J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.

Tu as raison et pourtant cela ne change absolument rien au fait que je suis le percevant.

J'm'interroge a écrit :Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?

Non car prétendre que le ''je'' est le percevant, c'est penser pouvoir faire aboyer le mot chien.

J'm'interroge a écrit :Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...

Et qui ou quoi ce fait cette représentation? Tu dis que c'est moi qui se fait une représentation de moi-même? Et qu'est-ce que j'affirmais un peu plus haut? :

Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.

J'm'interroge a écrit :=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...

C'est évident!

J'm'interroge a écrit :Médite bien là dessus...

Pour l'instant je suis d'accord avec toi, on parle ici d'une représentation et non du sujet comme tel, donc passons a autre chose.

J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?

Par ma simple volonté,

J'm'interroge a écrit :Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?

Comment les sceptiques accueillent ce que tu avances?

J'm'interroge a écrit :Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?

J'ose espéré que je ne puisse savoir tout ce qui se passe dans ta ''tête'', car se faisant cela signifierait que tu n'existe pas, alors tu penses pour toi et je pense pour moi, chacun pouvant supposer de ce que l'autre pense, mais ne pouvant savoir avec autant de précision que pour soi-même de ce que l'autre pense.

J'm'interroge a écrit :Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...

Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.

Tant mieux pour toi, d'ailleurs moi non-plus. Le solipsisme n'est pour moi qu'une possibilité, a même titre que le big-bang ou d'un dieu créateur extérieur et indépendant.

J'm'interroge a écrit :Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.

NON! Si tu reçois une claque derrière la tête elle ne sera pas régie par une entente entre toi et un tiers, elle t'atteindra que tu le veuilles ou non indépendamment de ta volonté tu la percevras.

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.

Oui et non, si on s'enfarge continuellement dans les fleurs du tapis on avancera pas très loin.

J'm'interroge a écrit : Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...

Encore une fois oui et non, je prends la réalité et/ou le monde-physique pour vrai, parce que je n'ai rien a perdre a le faire et tout a perdre a ne pas le faire.

J'm'interroge a écrit : La vie? De quelle vie parles-tu?

Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....

On peut faire dire ce qu'on voudra au mot merde, mais dans le contexte dans lequel tu le places, il est très beau. Petite question pour finir mon commentaire, tu es déjà allé étendre du fumier?

J'm'interroge a écrit :Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?

Pion a écrit :En souvenir lointain je me rappel des nausées, les douleurs intérieurs au fond de mon moi-même, mais en même temps je ne pouvais dire que c'était physique, aussi il y eu en lien direct et possiblement la cause même de cette souffrance, les visions de formes rectangulaires unidimensionnelles entrant en collision les unes avec les autres, puis vain la prise de conscience de mon existence.

Qui consiste en quoi?

J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.

Pion a écrit :Tu as raison et pourtant cela ne change absolument rien au fait que je suis le percevant.

Tu le dis certes, tu te l'imagines peut-être certes, tu le crois certes, mais c'est à peu près tout...

Tu t'accroches de manière irrationnelle à une croyance Pion.

J'm'interroge a écrit :Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?

Pion a écrit :Non car prétendre que le ''je'' est le percevant, c'est penser pouvoir faire aboyer le mot chien.

Pourtant le "je" est beaucoup consistant que ce percevant imaginaire. Le "je" possède au moins une réalité structurelle psychologique.

Pour moi c'est le 'percevant' qui est le mot que tu veux faire aboyer.

J'm'interroge a écrit :Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...

Pion a écrit :Et qui ou quoi ce fait cette représentation? Tu dis que c'est moi qui se fait une représentation de moi-même? Et qu'est-ce que j'affirmais un peu plus haut? :

Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.

Oui, c'est vrai, je disais que c'était 'toi' qui te faisais cette représentation de 'toi même', mais c'est une façon de parler. En réalité cette représentation de toi c'est bien toi, mais il n'y a rien qui le fasse, le processus de la pensée n'est qu'un enchaînement de perceptions, d'impressions et de représentations. Ce n'est pas un sujet pensant qui penserait la pensée, c'est le processus de la pensée lui-même qui fait apparaître la notion de 'sujet' et sa représentation.

Me suis-tu?

Dans ce cas, ce que tu nommes l' "auto-perception" n'est pas une perception d'un penseur par lui-même, mais sa représentation, autrement dit: la représentation d'un 'percevant qui se percevrait lui-même'.

J'm'interroge a écrit :=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...

Pion a écrit :C'est évident!

Bien, je suis heureux que tu le constates! Ou mieux dit:

=> "heureux que le processus de pensée à qui ces mots font sens, s'ajuste à celui qui s'exprime ici et que l'on pourrait abusivement dire mien."

J'm'interroge a écrit :Médite bien là dessus...

Pion a écrit :Pour l'instant je suis d'accord avec toi, on parle ici d'une représentation et non du sujet comme tel, donc passons a autre chose.

J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?

Pion a écrit :Par ma simple volonté,

"Ma" "simple volonté"...

Je parlerais plutôt d'une logique d'une pensée que l'on pourrait dire abusivement tienne.

J'm'interroge a écrit :Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?

Pion a écrit :Comment les sceptiques accueillent ce que tu avances?

Il n'y a pas de sceptique, en réalité, objectivement, il n'y a de sceptiques que des logiques de pensées.

J'm'interroge a écrit :Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?

Pion a écrit :J'ose espéré que je ne puisse savoir tout ce qui se passe dans ta ''tête'', car se faisant cela signifierait que tu n'existe pas, alors tu penses pour toi et je pense pour moi, chacun pouvant supposer de ce que l'autre pense, mais ne pouvant savoir avec autant de précision que pour soi-même de ce que l'autre pense.

Hé hé... Le langage est là pour cela.

J'm'interroge a écrit :Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...

Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.

Pion a écrit :Tant mieux pour toi, d'ailleurs moi non-plus. Le solipsisme n'est pour moi qu'une possibilité, a même titre que le big-bang ou d'un dieu créateur extérieur et indépendant.

Non, tout ce que tu énumères ici n'existe qu'en tant que représentations.

Je rappelle que le Big-Bang n'est pas une théorie scientifique, mais un modèle scientifique incomplet.

J'm'interroge a écrit :Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.

Pion a écrit :NON! Si tu reçois une claque derrière la tête elle ne sera pas régie par une entente entre toi et un tiers, elle t'atteindra que tu le veuilles ou non indépendamment de ta volonté tu la percevras.

Et ? Je ne vois pas le rapport...

Une claque derrière la tête c'est du concret.

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.

Pion a écrit :Oui et non, si on s'enfarge continuellement dans les fleurs du tapis on avancera pas très loin.

Mais tu reconnais pourtant bien que "les fleurs dans le tapis" ne sont que des motifs et donc pas de vraies fleurs...

J'm'interroge a écrit :Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...

Pion a écrit :Encore une fois oui et non, je prends la réalité et/ou le monde-physique pour vrai, parce que je n'ai rien a perdre a le faire et tout a perdre a ne pas le faire.

Les prendre pour des réalités 'en soi' c'est une chose, mais tu serais un peu fou si tu ne les prenais pas pour factuelles...

Ce n'est pas qu'une question d'intérêt...

J'm'interroge a écrit :La vie? De quelle vie parles-tu?

Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....

Pion a écrit :On peut faire dire ce qu'on voudra au mot merde, mais dans le contexte dans lequel tu le places, il est très beau. Petite question pour finir mon commentaire, tu es déjà allé étendre du fumier?

Oh que oui j'en ai déjà répandu! Je suis un homme de la Terre.

L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses

bergman a écrit :L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses

Nous sommes des créateurs?

Trouve moi une trouvaille qui n'est pas déjà en tout ou en partie plagiée sur autre chose, si non contaminée ou inspirée de quelque chose d'autre... trouve moi un seul truc original et issu du génie-créateur de ''nous'' !

bergman a écrit :Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques chose

Besoin de la matière pour créer ...dieu c'est un peu ou surtout la créativité humaine. J'ai écrit créativité humaine pas créationnisme.

Inti a écrit :Besoin de la matière pour créer ...dieu c'est un peu ou surtout la créativité humaine. J'ai écrit créativité humaine pas créationnisme.

Est-ce qu'uniquement de l'énergie pourrait être suffisant? pour créer? La matière et la non-matiere ( matiere ''grise'', les éclairs de génie, les illuminations, les Eurekas... les ''j'ai vu'' )

Pion a écrit :Je pense donc j'existe.

Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille mobilier design pas cher, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.

Très profond ton analyse, moi je suis toujours pour le faitque Dieu ait créé le monde.

Nous sommes tous relié par le néant justement ...

Juste une petite phrase pour revenir participer plus tard

[quote="Pion"][quote="bergman"]L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses[/quote]
Nous sommes des créateurs?

Trouve moi une trouvaille qui n'est pas déjà en tout ou en partie plagiée sur autre chose, si non contaminée ou inspirée de quelque chose d'autre... trouve moi un seul truc original et issu du génie-créateur de ''nous'' ![/quote]

Bon désolé je n'arrive pas à citer. Pour te répondre, j'ai dit que l'on crée (transforme, ajoute...ect....) à partir de quelque chose. Personne n'a utilisé le néant pour produire quelque chose et je ne parle même pas d'originalité. Je parle de la chose la plus simple possible. Alors imaginez comment on peut créer un univers ,dont on ne connait pas encore les limites malgrès notre technologie moderne, et qui est d'une précision abyssale.

Dites moi : "j'aime pas l'idée d'un dieu attaché à une morale à laquelle, je n'arrive pas à accepter. " mais arrêter d'enlever un esprit créateur. On perd son temps. vous êtes obligé de partir dans une métaphysique, ou vous vous perdez.

La question est ce ou ces créateurs s'intéressent-ils à nous ou pas

puis Dieu a t-il un dessein pour les terriens ?

Ce dessein est il un dessein d'amour ou autres ?

Ce dessein est il celui de la religion du livre ?

Avons nous compris les écritures. Sommes nous pas conditionné pour ne pas les comprendre.

Il y a tellement de question, que celle du hasard, néant nous ralenti de la recherche de la vérité. Peu de génération, on eu les moyens d'échanger comme nous l'avons grace à internet. Essayons de nous en servir pour comprendre quelle est notre dessein. La vie est courte.
Pour qu'il y ait un ticket gagnant, il faut des tickets, une roue et quelqu'un qui la fasse tourner.