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VENT a écrit : Parce que les oints morts en Christ sont ressuscité lors de sa parousie, ils ne sont pas emportés avec les oints encore en vie sur la terre.

"Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1 Thes.4:17)

C'est qui "nous" ? C'est qui "eux" ?

VENT a écrit : Parce que les oints morts en Christ sont ressuscité lors de sa parousie, ils ne sont pas emportés avec les oints encore en vie sur la terre.

"Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1 Thes.4:17)

Mormon a écrit : C'est qui "nous" ? C'est qui "eux" ?

"NOUS" ce sont les oints encore en vie sur la terre depuis l'effusion de l'esprit saint jusqu'à la parousie.

"EUX" ce sont les oints morts en Christ depuis l'effusion de l'esprit saint jusqu'à la parousie.

Vent a écrit :Voilà :
Jean 14:3 “Si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi.”

Et aussi :

Jean 14:2, 3, 18-22 “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je vais vous préparer une place. Et si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi. Je ne vous laisserai pas seuls et affligés. Je viens à vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez, parce que je vis et que vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père et que vous êtes en union avec moi et que je suis en union avec vous. Celui qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, et je l’aimerai et je me montrerai manifestement à lui.

Il n'est pas question du lieu où ils ressuscitent dans ces versets. Il n'est pas dit qu'ils ressuscitent au ciel. Il est dit qu'ils auront une place au ciel, pas qu'ils y ressuscitent.

Vent a écrit :Parce que les oints morts en Christ sont ressuscité lors de sa parousie, ils ne sont pas emportés avec les oints encore en vie sur la terre.

En effet dans le verset de 1Thessaloniciens 4:17 Paul dit "nous les vivant" nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages. Celà signifie que les oints en vie sur la terre seront ensemble avec eux (les oints ressuscité) après avoir été emporté de la même façon que les oints ressuscités ont été emporté à la rencontre du Seigneur dans les airs, mais celà ne signifie pas que les oints ressuscités et les oints en vie sur la terre seront "obligatoirement emporté en même temps" nuance !

Eh non ! Ce n'est pas ce que dit le verset. Tu omets le verbe " emporter." Le verset ne dit pas qu'ils seront au ciel ensemble mais qu'ils seront EMPORTÉS ENSEMBLE ! Il y a une énorme différence. C'est l'enlèvement qui a lieu en même temps pour tous.

Vent a écrit :1) Les oints morts en Christ qui sont ressuscités et emportés les premiers durant la parousie

Où vois-tu que les morts sont emportés avant les vivants ? Moi je ne lis ça nulle part.

Vent a écrit :2) Les oints encore en vie sur la terre qui seront emportés au moment de l'attaque de Gog de Magog

Où vois-tu qu'il est dit que les vivants sont emportés à ce moment ? Moi je ne lis ça nulle part. Au contraire, je lis qu'ils sont emportés à la parousie de Christ.

C'est à juste titre que Paul déclare au verset 15 "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort" . Et pour cause, non seulement les oints qui survivent (les oints en vie sur la terre) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort, mais ils seront emporté après que les oints morts en Christ seront ressuscités et emportés lors de sa parousie.

Mais non ! Aucune des deux catégories ne se précèdent ! Ça a lieu en même temps ! Reprenons le verset :

(1 Thessaloniciens 5:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Le verset est clair : les vivants ET les morts sont emportés ensemble ! C'est l'enlèvement qui se fait ensemble, qui a lieu en même temps pour tous ! De ce fait, ni les morts ni les vivants ne se précèdent.

Là encore tu es dans l'erreur Luxus, ce ne sont pas les nuées qui sont invisibles, se sont ceux qui sont "dans les nuées", en effet tout comme Jésus a été soustrait de la vue de ses disciples quand il est monté au ciel, de même les oints morts en Christ sont ressuscité et invisible pour les humains, cette invisibilité étant symboliséee par les nuées à l'exemple de Jésus qui est devenu invisible suite aux nuées qui l'ont enveloppées, il n'était plus visible, on peut donc dire "invisible".

Je ne fais pas erreur, je sais bien que les nuées sont visibles. De ce fait si les nuées sont visibles l'enlèvement sera un événement bel et bien visible contrairement à ce que les témoins de Jéhovah enseignent à savoir que les oints ressuscitent directement au ciel. Ça n'existe pas dans la Bible.

En effet dans le verset de 1Thessaloniciens 4:17 Paul dit "nous les vivant" nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages. Celà signifie que les oints en vie sur la terre seront ensemble avec eux (les oints ressuscité) après avoir été emporté de la même façon que les oints ressuscités ont été emporté à la rencontre du Seigneur dans les airs, mais celà ne signifie pas que les oints ressuscités et les oints en vie sur la terre seront "obligatoirement emporté en même temps" nuance !

Et voilà ! « Emportés ENSEMBLE » ne signifie pas obligatoirement qu'ils sont emportés en même temps. Si on mange ensemble, ça veut aussi dire qu'on ne mange pas en même temps ? Voilà comment on s'efforce de détourner les Écritures pour faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils veulent dire. Juste pour soutenir une doctrine !

Rappelons qu'ils sont emportés DANS LES AIRS, ce qui prouve qu'ils sont bien sur terre au moment de cet enlèvement. Si une partie était déjà au ciel, comment aurait-ils fait pour être EMPORTÉS DANS LES AIRS ? C'est un non sens !

La bible est pourtant clair...

Vent a écrit :Voilà :
Jean 14:3 “Si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi.”

Et aussi :

Jean 14:2, 3, 18-22 “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je vais vous préparer une place. Et si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi. Je ne vous laisserai pas seuls et affligés. Je viens à vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez, parce que je vis et que vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père et que vous êtes en union avec moi et que je suis en union avec vous. Celui qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, et je l’aimerai et je me montrerai manifestement à lui.

Luxus a écrit : Il n'est pas question du lieu où ils ressuscitent dans ces versets. Il n'est pas dit qu'ils ressuscitent au ciel. Il est dit qu'ils auront une place au ciel, pas qu'ils y ressuscitent.

Ben voyon, il n'est pas dit non plus dans ces versets que c'est Jésus qui parle, il n'est pas parlé de résurrection au ciel, il n'est même pas parlé de place au ciel !

Bon, arrivé à ce niveau je pense qu'il est temps de mettre fin à cette discussion stérile qui ne mène à rien :

Jean 14:” 22 Judas, non pas l’Iscariote, lui dit : “ Seigneur, qu’est-il arrivé pour que tu veuilles te montrer clairement à nous et non au monde ? ”

Tu as raison ce sujet est devenu du vent

VENT a écrit : Bon, arrivé à ce niveau je pense qu'il est temps de mettre fin à cette discussion stérile qui ne mène à rien :

Comme toujours...

medico a écrit :Tu as raison ce sujet est devenu du vent

Oui, le VENT de la mauvaise foi, des faux-fuyant et des interprétations fantaisistes.

medico a écrit :Tu as raison ce sujet est devenu du vent

Un sujet aussi vite soufflé qu'il est arrivé, comme balayé d'un coup de VENT

Luxus a écrit :Il n'est pas question du lieu où ils ressuscitent dans ces versets. Il n'est pas dit qu'ils ressuscitent au ciel. Il est dit qu'ils auront une place au ciel, pas qu'ils y ressuscitent.

VENT a écrit :Ben voyon, il n'est pas dit non plus dans ces versets que c'est Jésus qui parle, il n'est pas parlé de résurrection au ciel, il n'est même pas parlé de place au ciel !

Jésus a t-il ressuscité au ciel ? NON ! Il a ressuscité sur terre, et 40 jours plus tard, il est monté au ciel dans une nuée.

Les 2 témoins de l'Apocalypse, ressusciteront-ils au ciel ? NON PLUS ! Ils ressuscitent sur terre avant de monter au ciel dans une nuée.

(Révélation 11:11-12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Comment font-ils pour tenir sur leurs pieds au ciel ? Comment leurs ennemis font-ils pour les voir au ciel si ils sont invisibles ? Pourquoi leur dit-on « Montez ici (au ciel) ! » si ils y sont déjà ?

Les élus en 1 Thessaloniciens 4:15-17, ressusciteront-ils au ciel ? NON PLUS. Ils ressuscitent d'abord sur terre, avant d'être emportés dans une nuée à la rencontre du Seigneur dans les airs.

(1 Thessaloniciens 4:16-17) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Pour monter au ciel dans une nuée, il faut être sur terre. Pour être emporté dans les airs dans une nuée, il faut être sur terre. La résurrection invisible et directement au ciel, ça n'existe pas dans la Bible. C'est une pure invention de la WT et un mensonge éhonté. La Bible montre clairement que la résurrection a lieu sur terre, et qu'ensuite seulement, les ressuscités montent au ciel.

Evidemment, un TJ n'a pas d'autre choix que d'accepter la fausse doctrine de la WT qui contredit très clairement la Bible. Donc, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils admettent l'évidence. Le TJ ne pense pas par lui même. Il a délégué ce pouvoir à l'EFA/CC. Alors oui ! La discussion est stérile face à quelqu'un qui ne réfléchit pas par lui-même, mais qui préfère accorder foi à un petit groupe d'hommes dont les erreurs sont innombrables, plutôt qu'à la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :
Les élus en 1 Thessaloniciens 4:15-17, ressusciteront-ils au ciel ? NON PLUS. Ils ressuscitent d'abord sur terre, avant d'être emportés dans une nuée à la rencontre du Seigneur dans les airs.

(1 Thessaloniciens 4:16-17) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Par le "ceux" et le nous" Paul ne pouvait s'adresser qu'aux 144000 TJ... bien entendu, c'est tellement évident !

Alors que ce verset dit le contraire :

" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6)

On parle des saints en général dans ce verset, non des 144000 en particulier.

VENT a écrit :Ben voyon, il n'est pas dit non plus dans ces versets que c'est Jésus qui parle, il n'est pas parlé de résurrection au ciel, il n'est même pas parlé de place au ciel !

Bon, arrivé à ce niveau je pense qu'il est temps de mettre fin à cette discussion stérile qui ne mène à rien :

Jean 14:” 22 Judas, non pas l’Iscariote, lui dit : “ Seigneur, qu’est-il arrivé pour que tu veuilles te montrer clairement à nous et non au monde ? ”

Cette mauvaise foi ! Mais ouvre les yeux vent ! Où as-tu vu que c'est écrit qu'ils ressuscitent au ciel ?

Il y a une différence entre : " Vous ressusciterez directement au ciel " ET ce que Jésus a réellement dit à savoir : " Je m'en vais vous préparer une place. "

Tu vois, Jésus dit qu'il va préparer une place près de lui au ciel pour eux ! C'est leur lieu de destination, mais il n'est pas dit qu'ils y ressuscitent directement. Ils doivent être emportés pour y aller et s'ils sont emportés dans des nuées, c'est qu'ils n'ont pas ressuscité au ciel.

Ils sont D'ABORD ressuscité et ENSUITE ils sont emportés DANS LES NUÉES ENSEMBLE AVEC les vivants à la rencontre du Christ. Il est évident que pour être emporté ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS DANS LES NUÉES il faut ressusciter sur terre.

Je me demande comment tu peux louper une telle évidence. Ça saute aux yeux !

Il ne la loupe pas. Il faut qu'il fasse semblant de ne pas la voir, sinon tout ce en quoi il a croit s'écroule. Il n'a pas le choix si il veut rester TJ. Il DOIT croire au mensonge de la WT, même si la Bible dit clairement le contraire. Même si c'est évident pour un enfant. C'est ça être TJ : avoir une foi aveugle dans l'EFA/CC. On sait tous que si le CC dit demain que la résurrection ne se fait pas directement au ciel, tous les TJ le répéteront en cœur. Mais, ils ne trompent qu'eux mêmes.

VENT a écrit :Ben voyon, il n'est pas dit non plus dans ces versets que c'est Jésus qui parle, il n'est pas parlé de résurrection au ciel, il n'est même pas parlé de place au ciel !

Bon, arrivé à ce niveau je pense qu'il est temps de mettre fin à cette discussion stérile qui ne mène à rien :

Jean 14:” 22 Judas, non pas l’Iscariote, lui dit : “ Seigneur, qu’est-il arrivé pour que tu veuilles te montrer clairement à nous et non au monde ? ”

Luxus a écrit : Cette mauvaise foi ! Mais ouvre les yeux vent ! Où as-tu vu que c'est écrit qu'ils ressuscitent au ciel ?

Oui tu as raison il n'est pas parlé de résurrection au ciel.

En effet 1Thessaloniciens 4:16 ne dit pas que les morts ressuscitent au ciel, ni sur la terre d'ailleurs.

Luxus a écrit :
Il y a une différence entre : " Vous ressusciterez directement au ciel " ET ce que Jésus a réellement dit à savoir : " Je m'en vais vous préparer une place. "

Tu vois, Jésus dit qu'il va préparer une place près de lui au ciel pour eux !

Mais ouvre les yeux Luxus ! Où as-tu vu que c'est écrit que Jésus leur prépare une place au ciel ?

Luxus a écrit :
C'est leur lieu de destination,

Où est-il écrit que le ciel est le lieu de leur destination ?

Luxus a écrit :
mais il n'est pas dit qu'ils y ressuscitent directement. Ils doivent être emportés pour y aller et s'ils sont emportés dans des nuées, c'est qu'ils n'ont pas ressuscité au ciel.

Mais ils ne sont pas ressuscités non plus sur la terre

Luxus a écrit : Ils sont D'ABORD ressuscité et ENSUITE ils sont emportés DANS LES NUÉES ENSEMBLE AVEC les vivants à la rencontre du Christ. Il est évident que pour être emporté ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS DANS LES NUÉES il faut ressusciter sur terre.

Non il ne sont pas ressuscités sur terre mais dans les nuées, comme ça ils se déplace plus vite. Ensuite on ne sait pas où il vont puisqu'il n'est pas précisé que leurs places préparer sont au ciel, ils ne le sauront que quand ils seront arrivés.

Luxus a écrit : Je me demande comment tu peux louper une telle évidence. Ça saute aux yeux !

En effet, merci de m'avoir ouvert les yeux Luxus