Religions du monde :: forum religion

deTox a écrit :Tu es juste persuadé que ce que les gens disent vivre, c'est faux (illusion, délire ou autre). Mais tu n'as aucun argument pour dire que c'est faux, si ce n'est que des gens ont considérés ça comme une maladie, car ils étaient athée.

Premièrement, je n'ai pas parlé de croyance ou d'athéisme.
J'ai simplement dit qu'être intimement convaincu (dans le sens où tu l'utilises, à savoir "je sais parce que je le ressens mais je ne peux pas vous le faire partager"), ça peut tout à fait être une hallucination, un désordre psychologique.

Deuxièmement, je n'ai pas non plus dit que c'était le cas, ni que je croyais que c'était le cas en ce qui te concerne.
Je dis simplement que quoi que tu en penses, c'est tout à fait probable. Et le fait que tu te dises "mais enfin je ne suis pas fou, je sais quand même ce que je vois/ressens/etc." n'y change rien. C'est le principe d'une hallucination : on voit, mais en fait c'est pas là.

--> Mais qui sommes-nous pour juger de la fausseté d'une croyance ???? A chacun ses croyances, dire qu'une personne délire selon ses croyances, c'est se placer comme sachant la vérité absolue; Or comme nous l'apprend Socrate nous ne savons pas vraiment...

Personnellement, si quelqu'un me dit "je suis Napoléon Bonaparte" et qu'il se promène avec un entonnoir sur la tête, je n'ai aucun problème à juger de la fausseté de sa croyance, et je suis certain que dans ce cas personne ne viendra me parler de vérité absolue, et que même toi tu oublieras tes grandes envolées sur "qui est le fou et qui est sain d'esprit".

Tu peux croire que la folie n'existe pas, que les hallucinations n'existent pas, etc. Libre à toi, mais tu nies la réalité factuelle et objective en faisant ça.
Les hallucinations, non seulement ça existe mais en plus on sait comment ça marche (à peu près, je suis pas en train de dire qu'on a percé tous les mystères de la psyché). Tu peux dire que non, que c'est pas vrai, mais ça n'y changera rien. C'est un fait.

thewild a écrit :J'ai simplement dit qu'être intimement convaincu (dans le sens où tu l'utilises, à savoir "je sais parce que je le ressens mais je ne peux pas vous le faire partager"), ça peut tout à fait être une hallucination, un désordre psychologique.

Bien évidemment je comprend ce point de vue là. Mais si demain Dieu se révèle à toi de manière claire, je prend un exemple bidon : Il te fait léviter, ou te donne un bien-être incroyable pendant qq secondes; à ce moment là, tu ne seras que dans l'obligation de constater qu'en fait ceux qu'on considérait comme skyzophréne, paraphrène, délirant etc... étaient en fait saint d'esprit. Et que les vrais délirant étaient ceux qui les considéraient comme délirant.

thewild a écrit :
Deuxièmement, je n'ai pas non plus dit que c'était le cas, ni que je croyais que c'était le cas en ce qui te concerne.

D'ac, je voulais simplement montré que même si on considère une personne délirante, elle ne l'est pas forcément.

thewild a écrit :Personnellement, si quelqu'un me dit "je suis Napoléon Bonaparte" et qu'il se promène avec un entonnoir sur la tête, je n'ai aucun problème à juger de la fausseté de sa croyance, et je suis certain que dans ce cas personne ne viendra me parler de vérité absolue.

Pareil que toi, au début je le croirais fou. Mais imagine qu'il est vraiment la réincarnation de Napoléon, il aurait raison de dire qu'il est Napoléon ! Et tu l'auras cru fou alors qu'il était saint d'esprit. [je ne crois pas en la réincarnation mais c'est un exemple]

deTox a écrit :Bien évidemment je comprend ce point de vue là. Mais si demain Dieu se révèle à toi de manière claire, je prend un exemple bidon : Il te fait léviter, ou te donne un bien-être incroyable pendant qq secondes; à ce moment là, tu ne seras que dans l'obligation de constater qu'en fait ceux qu'on considérait comme skyzophréne, paraphrène, délirant etc... étaient en fait saint d'esprit.

Ce n'est pas la seule possibilité. Je pourrais aussi me dire que je suis fou.

Pour revenir au sujet,

"L'athéisme n'est pas vrai" est une phrase qui ne veut rien dire.

L'athée se définissant par le fait qu'il ne croit pas en Dieu, c'est ce qui défini un athée en général, je ne vois vraiment pas en quoi "ne pas croire en Dieu" pourrait ne pas être vrai s'il ne ment pas sur sa position et ce qu'il est, ce qu'il n'a aucune raison de faire.

"Ne pas croire en Dieu" n'étant pas une croyance, (c'est bête mais il faut le répéter), n'étant surtout pas l'affirmation d'une vérité en dehors du simple fait qu'il ne croit pas, l'athéisme ne peut pas être faux. Il est ni vrai ni faux, c'est imbécile de poser les choses ainsi.

L'athée se défini comme niant l'existence de Dieu.

J'm'interroge a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'étant pas une croyance,

Si celle de ne pas croire en Dieu. L'agnostisme n'est pas une croyance car l'agnostique n'a pas un avis tranché sur ce qu'il ne peut savoir. Alors qu'un Athée en a un.

Par exemple: Micheal Onfray n'est pas une personne agnostique ou un ignorant de la question religieuse mais belle et bien un Athée car c'est en connaissance qu'il croit en l'inexistence d'un ou de plusieurs dieu(x).

Au dire de Robert Faurisson, je peux dire qu'il ne croit pas en l'existence des chambres à gaz. On dit même que c'est un négationniste des chambres à gaz.

De cette même logique on peut dire que l'Athée est un négationniste de Dieu.

J'm'interroge a écrit :n'étant surtout pas l'affirmation d'une vérité en dehors du simple fait qu'il ne croit pas, l'athéisme ne peut pas être faux.

Si on savait La vérité sur la question de l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), on pourrait réellement dire si l'athéisme est faux ou pas.

Absenthéisme ?????? Quèsaco? Sauf chez les comiques....

Définition du THEISME:
Un théisme (du grec theos, dieu) est une croyance ou doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement. Selon le théisme religieux, la relation de l'Homme avec Dieu passe par des intermédiaires (la religion). Selon le théisme philosophique, Dieu régit l'univers directement. Parmi les formes de théisme, on peut citer le panthéisme, le monothéisme et le polythéisme.
Le théisme est opposé à l'athéisme.

Pour moi la notion même d'un Dieu créateur est absurde.
"Quiconque s'agenouille devant Dieu
se façonne à se prosterner devant un roi."

L'athée se défini comme niant l'existence de Dieu.

Non. C'est le théiste qui affirme l'existence d'un ou plusieurs dieu et qui peut aller jusqu'à se définir comme croyant en cette existence. L'athée n'affirme rien et ne se définit jamais par rapport aux entités mythologiques que les humains inventent.

On ne se définit pas plus par la négation de l'existence des dieux que par celle des vampires ou des loups-garous. On n'y croit pas, c'est tout.

Je suppose que vous ne croyez pas aux vampires ou aux fées. Est-ce que vous vous définissez comme niant l'existence des vampires ou des fées ?

Karlo a écrit :L'athée n'affirme rien

L'athée n'affirme rien et pourtant, pas possible d'être plus catégorique que lui sur la négation de l'existence de Dieu.

En fait, l'athée est plus qu'affirmatif. Il ne se limite pas à "je n'y crois pas". Il va plus loin en décrétant que Dieu est une invention humaine, un ami imaginaire créé de toutes pièces par le cerveau infiniment imaginatif des croyants.

Comment donc dire que l'athée n'affirme rien ? S'il veut avoir l'air de quelqu'un qui n'affirme rien, qu'il devienne agnostique.

L'athéisme est logique, c'est du scepticisme.

Les croyants affirment de 10 000 façons possibles l'existence de dieu mais ne démontrent jamais qu'il existe. D'ailleurs pourquoi toutes ces contradictions entre croyants, si dieu existe ils devraient être d'accord entre eux.

Pourquoi accepter comme vrai quelque chose qu'on a jamais vu, qui n'a jamais été démontré?

L'athée n'affirme rien et pourtant, pas possible d'être plus catégorique que lui sur la négation de l'existence de Dieu.

C'est juste qu'il n'y croit pas. Exactement de la même façon que la plupart des gens ne croient pas aux vampires.

Il va plus loin en décrétant que Dieu est une invention humaine, un ami imaginaire créé de toutes pièces par le cerveau infiniment imaginatif des croyants.

En effet, c'est ce qu'il y a de plus probable et de plus crédible à l'heure actuelle.

Comment donc dire que l'athée n'affirme rien ? S'il veut avoir l'air de quelqu'un qui n'affirme rien, qu'il devienne agnostique.

L'athée se positionne par rapport à une affirmation : celle de l'existence des dieux. Ce n'est pas lui qui affirme.
De même que ce n'est pas celui qui ne croit pas aux vampires qui affirme quoi que ce soit, c'est celui qui affirme que les vampires existent.

En fait, le problème est le même à chaque fois que quelqu'un invente une hypothèse sans la soutenir par la moindre preuve.
Souvent ceux qui sont convaincus par ce genre d'hypothèses (les dieux, les fées, les vampires,... ) accusent les autres, ceux qui n'y croient pas, d'affirmer la non-existence de leur entité.

grey a écrit :Les croyants affirment de 10 000 façons possibles l'existence de dieu mais ne démontrent jamais qu'il existe. D'ailleurs pourquoi toutes ces contradictions entre croyants, si dieu existe ils devraient être d'accord entre eux.

Pourquoi accepter comme vrai quelque chose qu'on a jamais vu, qui n'a jamais été démontré?

Accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable fait partie de la définition du mot croyance.

Il y a une différence entre la croyance en l’existence d’une entité supérieure qui serait à l’origine de notre univers (Dieu) et la croyance en la possibilité de la définir précisément, ce que tentent de faire les diverses religions, chacune à sa manière.
Il y a donc plusieurs étapes dans la croyance.

Pourquoi être croyant? tout dépend de l'étape envisagée. Cela peut être soit par la logique, soit par la peur, par tradition...?

Karlo a écrit :C'est juste qu'il n'y croit pas.

On a déjà vu qu'il va au delà d'un "je n'y crois pas". Il est certes très diplomatique dans son langage, mais n'empêche qu'il ne faille pas être un génie pour comprendre que pour lui, le croyant est un malade mental qui s'est imaginé un ami imaginaire surpuissant pour le soustraire à l'angoisse existentielle.

Hayden a écrit :Pour lui, le croyant est un malade mental qui s'est imaginé un ami imaginaire surpuissant pour le soustraire à l'angoisse existentielle.

Ca dépend quel athée parle, et au sujet de quel croyant il parle.

BenFis a écrit : Accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable fait partie de la définition du mot croyance.

C'est ce raisonnement qui n'est pas logique alors que l'athéisme est basé sur la raison.
Il n'y a pas de raison d'accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable sinon on peut aussi considérer comme vrai l'existence des fées, des licornes, des vampires, etc...