Religions du monde :: forum religion

J'minterroge a dit : Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu !

Pourquoi pas ?
Il s'est levé un beau matin et s'est dit " tiens , je vais me créer moi même aujourd'hui" .
Ou alors c'est qu'il a forcément son horloger et qu'il n'est pas dieu .

XYZ a dit : Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.

L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .
L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .
Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .
Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .
Il est probable que l'univers n'ait pas plus d'intelligence que pas , comme tout système neutre .
Nous même ne savons pas tout , nous ne savons pas plus que pas .
Le champs du possible n'a pas besoin de créer son existence , de toutes façons dans un système neutre , la création n'existe pas , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
Si c'est le champs du possible que tu appelles dieu , il n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on en décrit dans les évangiles ou dans le coran . IL n'est ni tout puissant ni omniscient .
Oui même chez les athées on dit communément que la nature est intelligente , mais c'est sans rapport sur le plan des proportions avec ce qu'en disent les religions abrahamiques, il s'agit là d'une intelligence relative de la nature .L'intelligence absolue n'existe pas .
Mais il existe un principe d'équilibre universel , comme le décrit le Tao qui se situe dans la neutralité , l'équilibre entre le Yin et le Yang , entre ordre et désordre .
Ou comme le décrit le bouddhisme avec le principe de la voie médiane .

L'ordre et le désordre en soi est un structure d'équilibre comme toit même tu le précise. Tout ce qui a un fonctionnement recèle en lui une mécanique qui est prévisible d'un point de vue formellement mathématiques.

Il n'y a pas de place pour le hasard. Tout est calculable !

Non, en effet si il y a un createur, il ne peut y avoir de HASARD, ou ce dernier serait un pietre createur.
OUI, DIEU, a TOUT CREE a l'exception de sa personne.

Et lui, il existait pourquoi à la base ?

Par hasard ?

Createur du TEMPS et de la matiere, premiere etape de la vie incarnee. NON pas de hasard. Comme il a cree le temps, il n'y est pas soumis, IL a donc toujours été....ne vous en deplaise!

Il a toujours été... par hasard ?

Farore97 a écrit :L'ordre et le désordre en soi est un structure d'équilibre comme toit même tu le précise. Tout ce qui a un fonctionnement recèle en lui une mécanique qui est prévisible d'un point de vue formellement mathématiques.

Il n'y a pas de place pour le hasard. Tout est calculable !

Justement les lois de probabilité montrent que l'univers est neutre et en partie aléatoire .
Il n'y a qu'un pourcentage qui n'est pas aléatoire dans une fourchette donnée , comme le résultat de chance de gain à la loterie qu'on obtient en calcul de probabilité en fonction de chiffres qui sont déjà sortis auparavant , le nombre de boules , et du chiffres qu'il y a sur chaque boule et le nombre de joueurs .
Par exemple la fourchette de probabilité avec toutes ces données va te sortir que tu as une chance sur 1 million de gagner qui est une fourchette .
Le reste donc c'est du hasard .
Non les maths ne suppriment pas le hasard .

Non, puisque le hasard n'existe pas!

septour a écrit :Non, puisque le hasard n'existe pas!

Le hasard ça définie l'imprédictibilité d'un fait , donc à moins que tu te prennes pour un médium et que tu saches nous donner les résultats du loto avant de jouer à chaque fois ....
En science un certain niveau d'imprédictibilité existe et un certain niveau de prédictibilité existe , d'où une certaine fourchette donnée par les probabilité de chances de gagner . Les maths peuvent aussi de donner les numéros qu'il faut jouer pour avoir une meilleure chance de gagner , par exemple en ne jouant pas les numéros qui sont déjà sortis etc ....Mais les maths ne te donneront pas la possibilité de prévoir les numéros précis qui vont sortir pour gagner au loto .IL reste donc une part d'imprédictibilité , donc de hasard .
Les maths ne permettent pas de tout prévoir .
Les gens qui nous disent "le hasard n'existe pas" ne démontrent pas ce qu'ils argumentent .

C'est une question de logique me semble t'il: S'il y a un CREATEUR, qui donc a tout cree dans les moindres détails, alors il ne peut pas y avoir de hasard, seulement un manque de savoir au niveau humain.
Car, si hasard il y a, la creation est en danger: une cascade de hasards pourrait bien detruire l'univers!!!

septour a écrit :C'est une question de logique me semble t'il: S'il y a un CREATEUR, qui donc a tout cree dans les moindres détails, alors il ne peut pas y avoir de hasard, seulement un manque de savoir au niveau humain.
Car, si hasard il y a, la creation est en danger: une cascade de hasards pourrait bien detruire l'univers!!!

Et qui a crée ton créateur ?

J'm'interroge a écrit :L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.

XYZ a écrit :Encore une fois JM tout n’est pas possible. C’est ça ton erreur.

Euh, non ! Je n'ai jamais dit que tout est possible.

XYZ a écrit :Nous sommes possible que parce qu’il y a de la pensée en amont.

Non, ça c'est ce que tu crois et conclus sans raison, c'est une affirmation infondée.

Nous sommes possibles, car en soi : rien ne nous empêche.

XYZ a écrit :C’est comme ça que fonctionne le monde, que tu le veuilles ou non.

Ce n'est pas toi qui décides comment fonctionne le monde. Les lois que régissent toutes choses résultent de ce qui est possible en soi. Aucun être, pas même Dieu (s'il en est un), ne peut modifier cet ordre des possibles.

XYZ a écrit :Ce que tu appelles ordre en soi à une limite.
Ce n’est pas parce que tu as de l’ordre dans un système que tu auras un cerveau ou de l’intelligence.
Il faut plus que ça. A moins que tu me donnes un exemple !

C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :

• Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Or, ceci je l'ai démontré.

Repris autrement :

• Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.

J'm'interroge a écrit :Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.

XYZ a écrit :Et qu’est ce qui m’empêche de considérer l’univers comme une forme de nuage ?

Il était question de l'ordre en soi structure de l'univers tel qu'il nous apparaît.

XYZ a écrit :Là encore tu te trompes l’univers étant dépourvu d’intelligence il ne faut pas s’attendre qu’il te sorte, une entité capable d’intelligence.
Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L’univers ne fait pas tout que tu le veuilles ou non.

Ah bon ? Et comment justifie-tu ce que tu affirmes là ?

XYZ a écrit :Il ne va pas te sortir une maison avant l'arrivée de l'homme quand même !

Je te conseille de tout reprendre depuis le début. Une maison est une construction humaine. Mais l'homme capable d'en construire selon un plan intelligent, n'est pas nécessairement une création intentionnelle.

Je te le rappelle :

• Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge, un programme informatique ou encore une maison.

J'm'interroge a écrit :Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.

XYZ a écrit :Puisque que c’est logique ce que tu dis, avance nous des exemples qui montreraient que c’est effectivement le cas.
Tu utilises « l’expression ordre en soi » mais sans convaincre.

J'ai déjà répondu plus haut :

• J'iminterroge a écrit :C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :
  

  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

  Or, ceci je l'ai démontré.
  
  Repris autrement :
  

  • Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.

XYZ a écrit :Et après tout qu’est ce qui définit ce qui est nécessaire ou pas ?

Définition :

• Est nécessaire ce qui doit être supposé a minima pour expliquer un fait constaté.
  
  Ou dit autrement :
  
  • Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être, soit : ce qui est possible en soi.

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Farore97 a écrit :Je l'ai tiré de la BD le chat comme citation j'ai trouvé qu'elle était paradoxalement pas si fausse mais en même d'une telle absurdité qu'il fallait que je la lance un jour sur ce forum.

Ok.

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vic a écrit :Il s'est levé un beau matin et s'est dit " tiens , je vais me créer moi même aujourd'hui".

Qu'il se décide à se créer lui-même ou simplement l'univers, un beau jour, et tout aussi ridicule en fait, car dans l'éternité, "un beau jour" ça ne veut rien dire.

XYZ a écrit :Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.

vic a écrit :L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .

Oui, l'univers découle du champ des possibles en soi.

vic a écrit :L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .

Formulation amusante.

Il n'y a pas de choix préalable à tout, car pour qu'il y ai possibilité de choisir il faut qu'il y ait déjà au moins une alternative.

S'il y a de l'ordre constatable, c'est qu'il en existe un en soi, c'est cela le minimum qui doit être supposé. Car même le constat qu'il existe des choix, implique cet ordre dans lequel ces derniers existent et par lequel ils existent.

vic a écrit :Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .

Je ne partage pas cet avis.

L'ordre en soi n'est pas généré. Il correspond à de l' "inter-être" plus qu'à une "production interdépendante".

Car en réalité rien n'est jamais produit, rien ne se passe en vrai.

vic a écrit :Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .

Oui.

Il n'est pas contradictoire de présenter l'ordre comme du désordre dans le désordre lui-même.

Un désordre contient toujours un l'ordre minimal, un pur désordre n'existe théoriquement pas...

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Pour ce qui est de la discussion autour du hasard, plusieurs choses :

1) L'absence de hasard en soi n'implique pas l'existence d'une volonté divine.

2 ) Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, ce mot n'a de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité. Il ne concerne pas les choses en elles-mêmes.

Quand il est question de hasard ça veut dire qu'on ne sait que sous forme de probabilités.

Vic ;

Comme je te répète tout le temps le hasard n'existe pas. C'est une notion subjective. Elle nous est propre.

Elle défini uniquement notre incapacité à tout prévoir tout car il y a trop de paramètres dans cet univers. On appelle cela en math d'ailleurs les systèmes chaotique.

Renseigne toi.

Farore97 a écrit :Vic ;

Comme je te répète tout le temps le hasard n'existe pas. C'est une notion subjective. Elle nous est propre.

Elle défini uniquement notre incapacité à tout prévoir tout car il y a trop de paramètres dans cet univers. On appelle cela en math d'ailleurs les systèmes chaotique.

Renseigne toi.

Le hasard n'est pas une notion subjective, mais il n'y a effectivement pas de hasard en soi, puisque comme tu le dis très bien : le concept de hasard est relatif à notre incapacité à tout prévoir.

Je ne crois pas que vic dise le contraire.

j'iminterroge a dit :Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.

Du reste si tout ce qui est complexe avait besoin d'un créateur alors il faudrait un créateur au créateur .
Donc les croyants se piègent tout seuls .
Même dans leur propre théorie ils sont bien obligé d'admettre que tout ce qui est complexe n'a pas nécessairement besoin d'un créateur , exemple leur dieu dans le cas de leur croyance .