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Franchement, je ne comprends pas les commentaires des uns et des autres au sujet des anges !

Pour moi, j'ose le mot, c'est blasphématoire de dire que les élus ne comptent pas plus aux yeux de Dieu et du Christ que les anges !

Paul aurait donc menti lorsqu'il a écrit : 1 Corinthiens 6 : 3Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?

Aurait il menti lorsqu'il a écrit :Romains 8 : 28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…

Jean aurait il menti lorsqu'il écrit 1 Jean 3: 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.

En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.

agecanonix a écrit :Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant.

Logos a écrit :C'est pourtant le cas et tu le sais parfaitement.

Vous ne pouvez pas parler au nom de plus de 8 millions de Témoins de Jéhovah enfin ! Vous vous rendez compte de l'absurdité que vous écrivez ici ? Vous prenez votre cas et vous décrétez que parce que vous étiez ainsi alors ça signifie que l'ensemble des Témoins de Jéhovah sont comme vous. C'est quoi votre nom IRL ? Monsieur Nombrildumonde et votre profession c'est solipsiste existentiel ?

Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit :]
En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.

Tu as raison sur ce point Estrabolio, évidemment.
Nos compères font feu de tout bois pour soutenir coûte que coûte l'évangile qu'ils ont dans le coeur, quitte à prétendre que les élus sont inférieurs aux anges en puissance ou en amour.
Je t'avoue que plus rien ne m'étonne de leur part ; je m'attends à tout.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne pouvez pas parler au nom de plus de 8 millions de Témoins de Jéhovah enfin ! Vous vous rendez compte de l'absurdité que vous écrivez ici ? Vous prenez votre cas et vous décrétez que parce que vous étiez ainsi alors ça signifie que l'ensemble des Témoins de Jéhovah sont comme vous.

Vous avez raison, toute généralisation est mauvaise, il y a plusieurs façons de vivre sa foi et chacun a sa sensibilité, sa compréhension propre.

Cela étant dit, je constate que la vie éternelle, l'immortalité, le Salut (choisissez la formule qui vous convient) est le sujet le plus évoqué.....les sujets sur l'amour de Dieu, de son prochain, les enseignements de Jésus etc. sont ultra minoritaires et finissent bien vite dans les oubliettes

Avis aux lecteurs.

Logos et Estrabolio, ont tenté de vous induire en erreur.

Logos avait affirmé que les humains étaient plus aimés par Dieu que les anges.

Vous notez bien : les humains, donc tous les humains, et plus aimés.. non pas plus glorieux ou supérieurs.

Logos et Estrabolio sont donc capables d'affirmer que Dieu aime moins certains de ses fils, pourtant fidèles, que d'autres.

J'ignore ce qui leur permet de juger ainsi Dieu mais il n'en demeure pas moins vrai qu'affirmer cela c'est porter un jugement sur Dieu qui a fait écrire qu'il était amour, mais pas pour toutes ses créatures selon nos deux compères.

Ensuite Estrabolio est venu expliquer que seul les humains avaient été créés à l'image de Dieu, oubliant , ô comble de l'ironie, Jésus, le fils de Dieu, créé être spirituel, et évidemment à l'image de Dieu .
La preuve : créons l'homme à notre image

Qu'est ce qui permet à ces deux humains d'affirmer que les anges ne sont pas à l'image de Dieu, avec les qualités que sont l'amour, la justice, la puissance et la sagesse.

Ensuite le débat a glissé vers la supériorité de l'homme sur les anges. Le Psaume 8 démontrant le contraire, Estrabolio a récusé ce texte, lui déniant toute utilité dans notre débat puisque non chrétien, un comble..

Estrabolio a ensuite osé ce qui s'avère être un commentaire xénophobe : Pour moi, j'ose le mot, c'est blasphématoire de dire que les élus ne comptent pas plus aux yeux de Dieu et du Christ que les anges !

Qu'est ce qu'il entend par "ne compte pas plus" ???

Le blasphématoire c'est ici d'affirmer plutôt que Dieu aime moins les anges que les humains, fussent-ils élus.
Car c'est se permettre de quantifier l'amour de Dieu .

Je rassure donc Logos et Estrabolio. Dieu a suffisamment d'amour pour aimer ses créatures avec la même intensité. Et le fait qu'il offre des responsabilités à certains , comme les vrais appelés, n'est pas une question de préférence ou d'amour plus prononcé pour eux.
Vous ignorez le rôle des anges.. vous seriez peut-être surpris..

C'est inouï cette propension à se croire supérieur chez certains pseudo appelés ou ex-pseudo-appelés !

Les anges sont des êtres créés par Dieu , appelés ses fils, le premier-né d'entre-eux étant Jésus, appelé aussi fils de Dieu. Le fait que l'un d'entre eux ait désobéi démontre qu'ils possèdent le libre-arbitre, eux aussi, et leur fidélité à Jéhovah pour la plupart prouve leur attachement à leur Père et donc un amour véritable.
La joie qu'ils ont exprimée à la création du monde matériel confirme leurs sentiments libres et leurs capacités à s'émouvoir . Ils sont donc eux aussi à l'image de Dieu.. comme l'homme, comme Jésus.

Par ailleurs, le fait d'être appelé "fils de Dieu" suffit à démontrer qu'ils sont à son image. Un cheval ou une autruche ne pourront jamais prétendre à être appelés ainsi.

Un dernier exemple. Jean-baptiste n'est pas un appelé. Jésus a indiqué que le plus petit dans le royaume des cieux était plus grand que lui.. Pourtant, Jésus a également dit que Jean Baptiste était le plus grand des humains...
Alors un peu de modestie. Le plus grand des humains n'est pas un appelé.

Estrabolio a écrit :En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.

Personne ne dit que les élus sont inférieures aux anges. L'homme est inférieur aux anges Psaumes 8:4.

• « Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur.

Et pour rassurer Estrabolio, les chrétiens étaient d'accord avec cette évidence.
Hébreux 2:9.

• " Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous"

Nous disons que Dieu aime autant tous ses fils, humains et angéliques.
Tu nous prêtes des propos qui ne sont pas les nôtres, une forme de mensonge !!

Quand à ton argument, qui peut prétendre que les élus sont au même niveau que Jésus.
Et tu oses valider cela, Logos. Tu te crois au même niveau que Jésus ??
Tu te dis aussi glorieux que Jésus !!

Waouh !!!! et ça t'a été soufflé par un athée.. qui vient nous expliquer quels sont les sentiments de Dieu, auquel il ne croit pas. On croit rêver.

"Roi des rois" n'a jamais été la même chose qu'être roi avec un Roi (Jésus et donc une autorité) au dessus de soi.

Bon, le sujet n'est pas sur la puissance des uns et des autres, la supériorité des anges ou je ne sais quoi.

Je recadre donc pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

Bonsoir.

En opposition à croire en Jésus une fois, sauvé pour toujours :

- http://www.forum-religion.org/christian ... 58975.html

- http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html

- http://www.forum-religion.org/christian ... 61234.html

Cordialement

Hans a écrit : En opposition à croire en Jésus une fois, sauvé pour toujours

Pour comprendre pourquoi le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT provoque systématiquement une telle opposition, voir ici :
Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Cordialement.

Vice-versa, cela signifie que tu es aussi en opposition à la véritable bonne nouvelle. J'ai retenu quelques points de ton lien :

Malheureusement, ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel".

Tu n'es certainement pas plus serein que certains opposants à ta foi (même des "athées" sont moins charnels dans leurs paroles).
Je confirme ce ressenti par mes échanges passés avec d'autres personnes comme toi, plus expérimenté dans leur foi.
Et je ne fais pas de liens entre le comportement et ta doctrine.
Tu disais toi-même être un "bébé en christ" dans ta nouvelle foi, cela confirme que tu bois encore du lait infantile.

Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification

De ton point de vue, mais c'est pareil pour des opposants, ils peuvent aussi avancer dans leur passion pour D.ieu sans ton dogme.

En effet, un chrétien qui vient de recevoir le Salut est ce qu'on peut appeler un "bébé en Christ". Il n'a pas forcément une grande connaissance de la Bible, il ne sait pas encore très bien comment exprimer et défendre sa foi toute nouvelle, il peut encore être pris dans les filets de certaines fausses croyances et même de certains péchés, etc. En somme, il fait ses premiers pas dans ce que beaucoup de croyants appellent la "marche chrétienne" ou "sanctification".

Idem (filets, péchés...) pour celui qui se converti à Christ sans croire en ta doctrine.
Lorsque j'ai cru en D.ieu et Christ, j'ai fait mes premiers pas dans la voie.

Bref, je m'arrête là sur tes citations inutiles, discutions interminables sur le comportement des autres.
Mieux vaut ne parler que des écritures...et nous l'avons déjà fait (du moins j'ai fait ma part).

Ce cher Logos trouvent virulent ceux qui s'opposent à son enseignement sur l'évangile du salut par la foi seulement, et il a raison ; parce que son Evangile par la Foi seulement détourne du salut ceux qui se laissent séduire par un tel évangile, qui n'est pas l'évangile que Jésus a annoncé.

Devrions-nous laisser, ceux qui détournent de la Vérité révélée par Jésus, donner cet enseignement, quand on sait que cet Evangile est un faux évangile ? NON, il n'en est pas question, car il en va du salut de ceux qui se laissent tromper par un tel enseignement.

Bonjour.

Petit rappel.

Ésaïe 65:5
Qui dit: Retire-toi, Ne m'approche pas, car je suis saint!...
De pareilles choses, c'est une fumée dans mes narines, C'est un feu qui brûle toujours.

Luc 16:15
Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs;
car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.

2 Corinthiens 5:9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables,
soit que nous demeurions dans ce corps,
soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ,
afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Le bien ou le mal qu'il aura fait, ne sont-ce pas les oeuvres ???

Cordialement.

Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit : 2 Corinthiens 5:9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables,
soit que nous demeurions dans ce corps,
soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ,
afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Le bien ou le mal qu'il aura fait, ne sont-ce pas les oeuvres ???

Oui, en effet. Cependant, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué, y compris dans la première page du présent topic, il n'est pas question ici de perdre le Salut. Il suffit de lire le contexte de ce verset pour s'en apercevoir. Dans les versets précédents, l'apôtre Paul réaffirme sa conviction de rejoindre bientôt le Seigneur. Voici les versets qui précèdent immédiatement le verset 9 :

2 Corinthiens 5:1-8 a écrit :1 Nous savons, en effet, que si notre habitation terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'oeuvre de Dieu, une habitation éternelle qui n'est pas faite par la main de l'homme. 2 Et nous gémissons dans cette tente, avec l'ardent désir de revêtir notre domicile céleste, 3 puisque, après avoir été ainsi revêtus, nous ne serons pas trouvés nus. 4 En effet, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons non pas nous dévêtir, mais au contraire nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Et celui qui nous a préparés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné le gage de l'Esprit.
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance et nous savons que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin de notre patrie, loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi et non par la vue. 8 Oui, nous sommes pleins de confiance et nous aimerions mieux quitter ce corps pour aller vivre auprès du Seigneur.

Ainsi, loin de menacer ses frères de Corinthe de je ne sais quelle perte du Salut, l'apôtre Paul réaffirme ici toute la confiance que les Corinthiens peuvent mettre en leur Seigneur qui leur a déjà donné le "gage de l'Esprit".
Il n'en demeure pas moins qu'effectivement tous les véritables chrétiens comparaîtront devant le "tribunal de Christ" où ils rendront compte de leurs actions, donc des oeuvres qu'ils auront pratiquées "dans leur corps". Et chacun recevra sa propre récompense, en fonction de ce qu'il aura fait. Mais il n'est pas question pour les vrais chrétiens de perdre le Salut qui, quant à lui, ne dépend aucunement des oeuvres. C'est ce que l'apôtre Paul explique déjà dans sa première lettre aux Corinthiens :

1 Corinthiens 3:14,15 a écrit :Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

On peut difficilement être plus clair. L'apôtre Paul ne va pas contredire dans sa deuxième lettre aux Corinthiens ce qu'il a clairement exprimé dans la première. Comme très souvent, il est nécessaire de considérer les versets dans leur contexte. En citant un verset sorti de son contexte général et immédiat, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.

Cordialement.

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Hans a écrit :Tu disais toi-même être un "bébé en christ" dans ta nouvelle foi, cela confirme que tu bois encore du lait infantile.

Oui, c'est exact. Je préfère néanmoins boire le lait infantile de ma mère, plutôt que du lait industriel stérilisé UHT de grande surface. - Galates 4:26.

Cordialement.

Le texte de 1Corinthiens 3 cité par Logos est complètement hors sujet.
Paul y parle de chrétiens évangélisateurs comme lui et Apollos et il désigne par le mot œuvre le résultat sur les disciples.
Ainsi par oeuvre il faut comprendre "la foi des disciples".
Lire les versets 6 à 9.


Ensuite Paul explique qu'il a posé des fondations et qu'un autre à ensuite bâti dessus.
L'autre correspond à la formule du verset 6. "Moi j'ai planté, un autre à arrosé".

Ainsi, l'oeuvre est non pas ce qu'on fait Paul ou Apollos, mais la foi des disciples qu'ils ont fait.

L'oeuvre est donc le résultat de leur évangélisation.

Dans les deux cas l'evangelisateur est sauvé parce qu'ils ont travaillé.

Rien à voir avec des œuvres bonnes ou mauvaises comme des péchés.

Logos n'a rien compris!!!

En fait Logos, une question, pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? Qu'est ce qui fait que le foi permet qu'on plaise à Dieu ? Q'implique donc cette idée ? Un simple sentiment, une force qui te pousse à agir ? Peut-être bien puisque il est aussi écrit que la foi doit opérer dans l'amour et l'amour ne fait pas de mal au prochain.

Hum, si tu as foi mais que tu fais du mal à ton prochain, marches-tu dans la foi dont parle la Bible ? L'amour est quelque chose qui se manifeste, de quelle manière ? A travers des actions, mais qu'est ce qui pousse ton amour à agir si ce n'est ta foi en ceci ou cela ? Si donc la foi doit opérer dans l'amour, c'est qu'il s'agit plus que d'un sentiment, plus qu'un désir mais d'une action. Abel a eu foi par exemple à la différence de Caïn.

un homme et une femme s'aiment, ils se marient et consentent à vivre en couple dans l'engagement du mariage : n'est-ce pas une démonstration de foi dans cette espérance qu'ils formeront un couple heureux qui marchera dans l'amour ? Maintenant imagine ce même engagement mais dans le cadre de la connaissance exacte que Dieu peut diriger leurs pas dans la vie... voilà une corde bien plus solide et aussi une convergence du mari et de l'épouse renforcer, parce que la vie peut-être comparer à une montagne que chacun veut escalader et se rejoindre, avoir un guide et une corde indestructible, c'est comme même se donner un sentiment de sécurité dans le fabriquant de cette corde, non ?

Mais dis-moi, pour escalader, il faut faire des efforts. Les efforts ne sont-ils pas des oeuvres ici pour rejoindre le sommet ? Dans le cadre de ce couple c'est pour renforcer la profondeur des liens d'amour et de paix au sein du couple mais avec un bonus : accroitre sa confiance dans le fabriquant de cette corde, donc mieux le connaitre.

Donc Logos, je repose ma question : " pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? " En effet le titre implique qu'il n'y a aucune raison, légitimation, justification d'avoir foi en Celui qui a envoyé Jésus. C'est problématique parce que c'est Celui qui a envoyé Jésus qui a fabriqué cette corde qui permet de réunir mais aussi de sauver, cette corde ne serait-elle pas Jésus quelque part ? Un moyen de salut produit par autre que Jésus lui-même ?

Logos a écrit :Oui, en effet. Cependant, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué, y compris dans la première page du présent topic, il n'est pas question ici de perdre le Salut. Il n'en demeure pas moins qu'effectivement tous les véritables chrétiens comparaîtront devant le "tribunal de Christ" où ils rendront compte de leurs actions, donc des oeuvres qu'ils auront pratiquées "dans leur corps". Et chacun recevra sa propre récompense, en fonction de ce qu'il aura fait. Mais il n'est pas question pour les vrais chrétiens de perdre le Salut qui, quant à lui, ne dépend aucunement des oeuvres.

Attention, les oeuvres dont devront rendre les disciples de Jésus, ce ne sont pas "les oeuvres" qu'ils auront pratiqués dans leur corps à eux, mais dans le Corps du Christ, dont ils sont devenus membres, quand ils ont été plongé dans le Corps du Christ, pour devenir "sarment" sur la Vigne Véritable, qu'Est le Christ, dans son Corps où ils fait naître de nouveau, les hommes, faisant d'eux les membres de son Corps.

Chacun rendre compte des actes qu'il aura posé comme membre du Corps du Christ ; les membres du Corps du Christ, qui sont appelés à produire, comme membre de ce Corps, le fruit que Dieu le Père attend d'eux, et qui n'est autre que l'Amour produit par la Vigne Véritable ; Amour qu'on doit retrouver dans les oeuvres, comme comme membre du Corps du Christ, sarment de la Vigne Véritable qu'est le Christ.

Et c'est là que Jésus Lui-même annonce aux sarments de la Vigne Véritable qu'Il Est, c'est à dire aux membres de son Corps, c'est à dire à tous ceux qui par le baptême sont devenus membres de son Corps, qu'ils seront "retranché" de ce Corps, s'ils ne produisent pas ce fruit, produit par son Fils, la Vigne Véritable, et qui n'est autre que l'Amour que l'on doit donner, en son Nom, à Dieu son Père et à notre prochain. Jésus nous dit clairement que le baptisé, le sarment, qui ne produira pas ce fruit que produit son Fils, la Vigne Véritable, il sera retranché et jeté au feu.

C'est là que toute l'interprétation de ceux qui annoncent l'Evangile du salut par la Foi seulement, s'écroule. Ils sont contredis par Jésus Lui-même.

Jésus nous a dit clairement, que tout sarment, c'est à dire tout membre de son Corps, qui ne produira pas le fruit que Dieu le Père attende qu'il produise, il perdra le salut qui lui a été donné, quand il est devenu membre du Corps du Christ, sarment de la Vigne Véritable, Jésus Lui-même.

J'invite donc, tous ceux qui serait tenté de suivre ceux qui prêchent l'évangile du salut par la Foi seulement, à ne pas écouter ces hommes et ces femmes, qui comme sarment, enseigne qu'un baptisé ne peux pas perdre le salut reçu le jour de son baptême, car c'est faux. Jésus a prêché que tous ceux des membres de son Corps qui ne produiront pas le fruit qu'il est venu faire produire à sa Vigne, seront retranchés de la Vigne et donc perdront le salut reçu le jour de leur baptême.