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MLP,

Première question : l'espérance terrestre est-elle enseignée ou non dans l'AT ?

(Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’

Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte). Donc Job exprimait l'idée d'une rançon pour avoir la possibilité que l'être humain retrouve sa jeunesse et la vigueur qui va avec.

C'est l'espérance terrestre. Mais Job était un patriarche, or Abraham était un patriarche lui aussi. Dieu n'a fait aucune déclaration à Abraham qu'il pouvait espérer plus que ce que Job a déclaré.

Etant qu'Abraham est père dans la foi
(Romains 4:9-12)  Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” 10 Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. 11 Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham.

Paul ici parle de la circoncision de coeur. Or Dieu ne dit pas qu'Abraham avait eu droit à des promesses où il aurait lui-même l'espérance céleste mais Dieu fait écrire :

(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.

Abraham ici ne dit pas qu'il espérait que Dieu ressusciterait Isaac au dernier jour mais bien qu'il le ressusciterait de sorte qu'il deviendrait, de son vivant à lui Abraham, l'héritier. Donc Abraham espérait qu'Isaac, son fils unique né de Sarah sa femme légitime, aurait une résurrection terrestre.

Et pourquoi Abraham est mort et enterré ? Prenons Henoch le 7ieme après Adam, Dieu l'a soustrait à un traitement cruel et injuste, si Abraham avait eu cette espérance, n'aurait-il pas été plus convenable qu'il soit enlevé au Ciel plutôt que de finir dans la Tombe en attente de la résurrection ? PAs la première toutefois.

Mais puisque tu focalises sur les chrétiens, une question se pose : un oint qui baptise ne peut-il que baptiser d'autres pour l'appel céleste ou peut-il baptiser seulement d'eau, donc pour un appel terrestre ?

Il y a justement cet exemple intéressant :

(Actes 8:36-39) Or, comme ils allaient sur la route, ils arrivèrent à un certain point d’eau, et l’eunuque dit : “ Regarde ! Un point d’eau ; qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? ” 37 —— 38 Sur quoi il ordonna d’arrêter le char, et ils descendirent tous deux dans l’eau, Philippe et l’eunuque ; et il le baptisa. 39 Quand ils furent remontés de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus, car il poursuivait son chemin tout en se réjouissant.

Tu remarques qu'il n'est pas parlé d'action de l'esprit saint sur la personne baptisée. Nul part il est établi que la personne reçut la nouvelle naissance, et tu auras remarqué que le texte ne parle que du baptême d'eau. Se pourrait-il qu'à travers ce texte on puisse voir que tout chrétien qui baptise d'eau ne soit pas en capacité de baptiser dans l'esprit saint ? Si tel est le cas alors ce n'est pas au chrétien de dire qui a l'appel céleste par l'action du baptême d'eau mais Dieu. Dès lors cela laisse à Dieu une totale liberté de d'ajouter l'appel céleste ou non. Ce qui veut dire que par nature, par définition, l'appel terrestre est et reste la norme comme c'était le cas dans l'AT.

Le fait que Dieu ait ouvert la voie céleste n'implique pas que tout le monde est appelé à la voie céleste, même parmi les chrétiens. Par analogie tu serais autrement en train de dire que tous les israélites étaient issus de la famille d'Aaron, fils de Lévi, la tribu.

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 02:44 L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.

"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)

Pendant le millénium, les justes qui mourront à 100 ans seront jeunes, donc changés en un clin d'œil...

Ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans pour ressusciter physiquement et définitivement.

RT2 a écrit : ↑29 août20, 03:37 (Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’

Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte).

Qu'est-ce qui te fait croire que le vieillissement ne peut pas concerner les anges ? C'est écrit dans la bible ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 03:09 Mais où donc as tu lu que c'était au début des mille ans agecanonix ? Encore une fois, tu inventes.

Relis moi tu as compris à l'envers.

MLP a écrit :Si la mort n'est plus et que les choses anciennes ont disparu, c'est que c'est à la fin des mille ans, et non au début, puisque la mort n'est pas vaincue avant la fin des mille ans. Il faut que tu sois logique !

Relis moi, tu as encore compris à l'envers.

MLP a écrit :Mais où as tu lu en Rév. 21, qu'il s'agissait de justes ressuscités ? Il est écrit que Dieu sera avec les humains, et non que Dieu seras avec les humains justes ressuscités. Encore une fois, tu inventes.

Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .

MLP a écrit :Et donc, un saint n'est pas juste. C'est un injuste ?

Un saint est quelqu'un qui a acquis la sainteté et donc la perfection. D'où l'impossibilité de la seconde mort.
Un juste est quelqu'un qui n'est pas encore parfait.
Si un saint est un juste qui a été reconnu comme saint, un juste n'est pas encore un saint.

MLP a écrit :Il va falloir d'abord que tu prouves qu'un saint n'est pas un juste. Je te pose la question : un saint, est-il un injuste ?

Je viens de le faire.

MLP a écrit :Mais qui te dis qu'ils n'ont pas la même espérance ? Tu ne fais que décréter que certains justes ont une espérance différente. A partir du moment où tu es chrétien, tu ne peux avoir qu'une seule espérance, car tu appartiens à Christ qui viendra te chercher pour vivre avec lui au ciel, dans son royaume.

Tu ne peux pas avoir la même espérance si d'un côté tu as des saints qui règnent au ciel avec Jésus, et si de l'autre côté tu as des justes qui se trouvent sur terre, en même temps, et avec la vie éternelle.
Tu ne veux pas croire aux deux espérances mais tu les as là, sous tes yeux, en Rev 20 et 21.

MLP a écrit :Mais alors, qui te dis que ces justes sont des chrétiens ayant vécu avant le millénaire ? Tu ne fais que décréter des choses qui ne sont pas bibliquement démontrables. Toute ta démonstration est fondée sur des choses que tu décrètes, mais qui ne sont pas justifiables bibliquement.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le texte. Rev 20 parle des morts et cite deux groupes.. seulement, quand il a parlé du premier groupe des saints il ajoute : le reste des morts..
Comprends la phrase.

Un exemple : si je parle d'une équipe de foot de 11 joueurs et que je dise : on va discuter avec le capitaine et le goal. Et si ensuite je dis que le reste de l'équipe sera interviewée plus tard, tu sais que l'on verra TOUS les joueurs.

De même, en Rév 20 Jean explique que ceux qui vont régner avec Jésus ressuscitent d'abord, puis il dit que le reste des morts reprendront vie plus tard, tu dis au final, qu'on a parlé de tous les morts.

MLP a écrit :Mais c'est absurde agecanonix ! Et Abraham, Moïse, les autres justes, tu en fais quoi ? Ils ne ressuscitent pas eux, pour vivre sur terre ? Abraham était chrétien peut-être ?

je garde la réponse à cette question pour mon prochain message.

MLP a écrit :A vouloir défendre une doctrine indéfendable, tu finis par raconter n'importe quoi. Rien ne permet d'affirmer que les humains qui sont sur terre à ce moment là sont des chrétiens puisque ça se passe après la résurrection, et forcément, après le jugement.

C'est toi qui contredit tous les textes que tu as cités qui stipule que pour être un juste il faut être chrétien.
Sinon, tu expliquerais qu'on peut ne pas croire en Jésus et recevoir la vie éternelle..
Tu es sur de toi ?

MLP a écrit :Avant Jésus, on pouvait être déclaré juste en raison de la loi. Depuis Jésus, il n'y a plus de loi. On ne peut être déclaré juste qu'en raison de la foi en Jésus. Es tu d'accord ?

Tu le dis toi même, depuis Jésus ... Et à ce que je sache, la révélation parle précisément du monde où Jésus régnera.

MLP a écrit :Par conséquent, si tu es ou a été chrétien, tu es déclaré juste en raison de ta foi, tu appartiendras à Christ et tu feras partie de la première résurrection. Tu pourras entrer dans le royaume et avoir la vie éternelle.

Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..

Seulement ceux qui reçoivent la vie éternelle sur la terre après la seconde résurrection, ils sont chrétiens aussi, car tu as dit toi même qu'après Jésus, pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus..
Si tu avais raison, qu'est ce qu'ils font sur la terre, ces chrétiens humains avec qui Dieu réside sur la terre et qui reçoivent la vie éternelle.?

Tu ne peux pas avoir raison, le texte est clair.. Ces humains là sont sauvés et ils ne sont pas au ciel.. C'est incontournable.

MLP a écrit :(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Les autres justes et injustes seront ressuscités à la fin des mille ans, et seront jugés selon leurs actions. C'est à ce moment qu'Abraham, Moïse, Job et compagnie seront jugés.

Ca ne change pas le fait que des chrétiens , puisqu'ils reçoivent la vie éternelle, sont sur terre en Rev 21 et reçoivent la vie éternelle.

MLP a écrit :Mais agecanonix, le traitement est différent, car certains avant ont été déclarés justes en raison de la loi (Abraham, Moïse, Job, Noé, même si la loi n'existait pas encore), et depuis Jésus, le seul moyen d'être déclaré juste, c'est en fonction de la foi.

Es tu en train de dire que ceux qui vivent sur la terre en Rev 21 sont Abraham, Issac et Jacob + tous les autres justes d'avant Jésus ? Si c'est la cas, tu vois bien qu'il y a deux espérances quand même..

MLP a écrit :Tous ceux qui sont déclarés justes en raison de leur foi en Jésus sont logiquement des chrétiens, ce qui veut dire qu'ils appartiennent à Christ, ce qui veut dire qu'ils seront ressuscités à la première résurrection et hériteront de la vie éternelle.

Alors pour quelle raison des justes sont ils jugés alors que des chrétiens reçoivent la vie éternelle sans même avoir à passer en jugement. ? C'est la leçon de Rev 20 et 21.
La première résurrection donne immédiatement la vie sans fin aux chrétiens en question.
Et la seconde résurrection mène au jugement qui décidera qui obtiendra la vie éternelle..
Tu vois bien qu'il y a une sacré différence...

Et pourtant, les justes qui sont acquittés par le jugement sont forcément chrétiens sinon tu nous expliquerais qu'on peut être sauvé et obtenir la vie éternelle sans croire en Jésus..

MLP a écrit :Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, comment peut-il prétendre être chrétien ?

Il faudrait que tu saches ce que signifie appartenir à Jésus.

Je reste donc sur mon impression : tu es coincé car tu ne changeras pas le fait que des humains, sauvés et récompensés par Dieu, vivent sur la terre avec Dieu qui réside avec eux.
Ta seule possibilité est de dire qu'ils peuvent être sauvés sans croire en Jésus.

L'oseras tu ??

RT2 a écrit : ↑29 août20, 03:37 MLP,

Première question : l'espérance terrestre est-elle enseignée ou non dans l'AT ?

(Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’

Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte). Donc Job exprimait l'idée d'une rançon pour avoir la possibilité que l'être humain retrouve sa jeunesse et la vigueur qui va avec.

C'est l'espérance terrestre. Mais Job était un patriarche, or Abraham était un patriarche lui aussi. Dieu n'a fait aucune déclaration à Abraham qu'il pouvait espérer plus que ce que Job a déclaré.

Bonsoir RT2

C'est très bien de citer un verset mais le contexte c'est important. Ici il ne s'agit pas de résurrection mais d'échapper à la mort "Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse" et un peu plus loin "28Dieu a délivré mon âme pour qu'elle n'entrât pas dans la fosse"

D'autre part il ne s'agit pas de retrouver sa jeunesse sur le plan physique mais son innocence, c'est ce qu'explique le verset 26Il adresse à Dieu sa prière; et Dieu lui est propice, Lui laisse voir sa face avec joie, Et lui rend son innocence."

Enfin, pour qu'il n'y ait aucun doute, il suffit de lire la fin "29Voilà tout ce que Dieu fait, Deux fois, trois fois, avec l'homme"

agecanonix a écrit : ↑29 août20, 05:30 Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .

Non, ce n'est pas une autre espérance, puisque la terre devenue céleste sera la maison de Dieu.

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:1-3)

Les justes hériteront de la terre... y compris les 144000 ressuscités physiquement et définitivement comme les autres.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 03:48Pendant le millénium, les justes qui mourront à 100 ans seront jeunes, donc changés en un clin d'œil...

C'est un point de vue mais Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens parle d'un ensemble qui va vers le Christ à la dernière trompette, il ne dit pas que d'autres suivront après ce moment.
Je respecte ta croyance mais elle va au delà de ce que dit la Bible.
Bonne soirée

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 05:43 C'est un point de vue mais Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens parle d'un ensemble qui va vers le Christ à la dernière trompette, il ne dit pas que d'autres suivront après ce moment.
Je respecte ta croyance mais elle va au delà de ce que dit la Bible.
Bonne soirée

Ami Témoin de Jéhovah, ne te déplaise, la Bible dit cela :

"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)

Pour être jeune et mort, il faut ressusciter... Paul me confirmerait.

agecanonix a écrit : ↑29 août20, 05:30 Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..

Faux.

Matthieu 22: 14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 05:58Ami Témoin de Jéhovah, ne te déplaise, la Bible dit cela :

Je te prierai de lire ce que j'ai mis plus haut, je n'adhère à aucune confession et je regarde ce que dit la Bible.
La Bible ne parle ni de résurrection pendant les mille ans, ni de gens qui restent sur la terre après le jour de Dieu (ce que prétendent pourtant bon nombre de chrétiens dont les TJ) comme je l'ai dit, toutes les confessions tordent les Ecritures pour arriver à confirmer leur scénario.

On sait juste qu'il y a des nations à la fin des mille ans mais on ne sait pas d'où elles sortent. La conclusion de MLP semble la seule qui ne contredise pas la Bible à savoir que Dieu recréerait une nouvelle humanité.
On pourrait voir un parallèle avec le Déluge sauf que là, ce serait avec de nouveaux humains, ceux ayant été sauvés étant au ciel.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 05:58 "Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)
Pour être jeune et mort, il faut ressusciter... Paul me confirmerait.

Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.
Si on reprend le contexte on peut en déduire qu'Esaïe parle simplement d'un moment où les gens vivrons pleinement leur vie, en bonne santé, sans mort prématurée, dans un monde sans violence, sans pauvreté. Le fait même qu'Esaïe emploie l'expression "Qui n'accomplissent leurs jours" confirme qu'il n'y a pas ici de notion d'éternité, de résurrection etc. non, simplement des gens qui vivent pleinement une vie humaine, pour reprendre une expression de l'AT : ils meurent rassasiés de jours.

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 06:08 Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.

Le texte parle de vieillard...

Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 06:08 Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.
Si on reprend le contexte on peut en déduire qu'Esaïe parle simplement d'un moment où les gens vivrons pleinement leur vie, en bonne santé, sans mort prématurée, dans un monde sans violence, sans pauvreté. Le fait même qu'Esaïe emploie l'expression "Qui n'accomplissent leurs jours" confirme qu'il n'y a pas ici de notion d'éternité, de résurrection etc. non, simplement des gens qui vivent pleinement une vie humaine, pour reprendre une expression de l'AT : ils meurent rassasiés de jours.

Ésaïe parle de la Jérusalem céleste. Ce qu'il décrit est impossible dans notre monde.

agecanonix a écrit :Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .

Ils n'ont besoin d'avoir aucune espérance puisqu'ils seront jugés selon leurs actions.

agecanonix a écrit :Un juste est quelqu'un qui n'est pas encore parfait.

Peux tu me fournir un verset biblique à l'appui de cette doctrine ? Parce que ça ressemble encore une fois à l'une de tes inventions.

agecanonix a écrit :Tu ne peux pas avoir la même espérance si d'un côté tu as des saints qui règnent au ciel avec Jésus, et si de l'autre côté tu as des justes qui se trouvent sur terre, en même temps, et avec la vie éternelle.
Tu ne veux pas croire aux deux espérances mais tu les as là, sous tes yeux, en Rev 20 et 21.

En même temps ? La première résurrection a lieu au début du millénaire, et la seconde à la fin. Donc, ce n'est pas « en même temps ».

agecanonix a écrit :Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le texte. Rev 20 parle des morts et cite deux groupes.. seulement, quand il a parlé du premier groupe des saints il ajoute : le reste des morts..

Mais où as tu lu que ce reste des morts sont des chrétiens ? Nulle part ce n'est écrit !

agecanonix a écrit :C'est toi qui contredit tous les textes que tu as cités qui stipule que pour être un juste il faut être chrétien.
Sinon, tu expliquerais qu'on peut ne pas croire en Jésus et recevoir la vie éternelle..
Tu es sur de toi ?

Déjà expliqué qu'un juste depuis Jésus, c'est quelqu'un qui est justifié par la foi. Il n'y a pas d'autre façon de devenir juste depuis Jésus.

agecanonix a écrit :Tu le dis toi même, depuis Jésus ... Et à ce que je sache, la révélation parle précisément du monde où Jésus régnera.

Mais c'est aujourd'hui qu'on peut est déclaré juste par la foi en Jésus. La Bible ne dit rien concernant ce qui se passera pendant le règne millénaire.

agecanonix a écrit :Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..

Il n'y a pas de chrétien non appelé. Si tu es chrétien, tu appartiens à Christ, et donc, tu es forcément appelé à régner au ciel avec lui.

agecanonix a écrit :Seulement ceux qui reçoivent la vie éternelle sur la terre après la seconde résurrection, ils sont chrétiens aussi, car tu as dit toi même qu'après Jésus, pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus..

Donc, Abraham et Noé étaient chrétiens ... Elle est bien bonne celle là !
Si tu as foi en Jésus, tu es justifié par ta foi, tu appartiens à Christ, et donc, tu es automatiquement appelé à régner avec lui, sauf si tu chutes entre temps évidemment.

agecanonix a écrit :Si tu avais raison, qu'est ce qu'ils font sur la terre, ces chrétiens humains avec qui Dieu réside sur la terre et qui reçoivent la vie éternelle.?

Mais où donc as tu lu que c'était des chrétiens ? C'est écrit des humains, pas des chrétiens... Tu ne sais plus lire ou quoi ?

agecanonix a écrit :Tu ne peux pas avoir raison, le texte est clair.. Ces humains là sont sauvés et ils ne sont pas au ciel.. C'est incontournable.

Des humains, et non des chrétiens justement. C'est toi qui inventes en affirmant que ce sont des chrétiens, ce que le texte ne dit absolument pas.

agecanonix a écrit :Ca ne change pas le fait que des chrétiens , puisqu'ils reçoivent la vie éternelle, sont sur terre en Rev 21 et reçoivent la vie éternelle.

Encore une fois, le texte parle d'humains, et non de chrétiens.

agecanonix a écrit :Es tu en train de dire que ceux qui vivent sur la terre en Rev 21 sont Abraham, Issac et Jacob + tous les autres justes d'avant Jésus ? Si c'est la cas, tu vois bien qu'il y a deux espérances quand même..

Pas pour les chrétiens. Pour les chrétiens (car c'est ce dont on parle), il ne peut y avoir qu'une seule espérance.

agecanonix a écrit :Alors pour quelle raison des justes sont ils jugés alors que des chrétiens reçoivent la vie éternelle sans même avoir à passer en jugement. ?

ERREUR !!!! C'est justement là qu'est ton erreur.

Tous les chrétiens sont justement jugés lorsque Jésus revient. C'est le jugement des brebis et des chèvres en Matthieu 25. Que dit Paul ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]

Tu as remarqué le "Tous" ? Personne ne reçoit la vie éternelle sont être d'abord jugé. Paul ne laisse aucun doute là dessus !

La chronologie des événements peut être facilement reconstituée.

- Jésus descend du ciel (1 Thess.4:16, Matth. 25:31)
- La première résurrection a lieu sur terre (1 Thess 4:16 et Rév 11:11)
- Tout le monde est jugé, mais seuls les justes (donc ceux justifiés par le foi) hériteront du royaume au ciel et auront la vie éternelle (1 Thess. 4:17, Matthieu 25:34,46 et Révélation 11:12). Ils seront emportés avec les vivants à la rencontre du Seigneur.

agecanonix a écrit :La première résurrection donne immédiatement la vie sans fin aux chrétiens en question.
Et la seconde résurrection mène au jugement qui décidera qui obtiendra la vie éternelle..
Tu vois bien qu'il y a une sacré différence...

Bah non, car tu as oublié que tous doivent être jugés. 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10.

Or, il n'y a que 2 jugements dans la Bible. Celui de Matthieu 25, le jugement des brebis et des chèvres, et le jugement du trône blanc, en Apocalypse 21. Comme la première résurrection a lieu au début des mille ans, le seul jugement possible pour les chrétiens ressuscités, c'est celui de Matthieu 25. C'est celui là qui concerne les frères de Christ justement, et les véritables chrétiens, ceux qui ont été justifiés par leur foi.

agecanonix a écrit :Et pourtant, les justes qui sont acquittés par le jugement sont forcément chrétiens sinon tu nous expliquerais qu'on peut être sauvé et obtenir la vie éternelle sans croire en Jésus..

C'est exactement ça ! Ils sont chrétiens, et donc, justifiés par la foi. Ils héritent donc du royaume au ciel. Ils ne peuvent donc pas rester sur terre.

agecanonix a écrit :Il faudrait que tu saches ce que signifie appartenir à Jésus.

La Bible le dit :

(Romains 8:9) [...] Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.

agecanonix a écrit :Je reste donc sur mon impression : tu es coincé car tu ne changeras pas le fait que des humains, sauvés et récompensés par Dieu, vivent sur la terre avec Dieu qui réside avec eux.
Ta seule possibilité est de dire qu'ils peuvent être sauvés sans croire en Jésus.

Mais ça ne pose aucun problème. Pourquoi ?
- Parce que ça se passe après les 1000 ans
- Parce que ce ne sont pas des chrétiens, puisque tous les véritables chrétiens sont déjà au ciel avec leur Seigneur.

Je te rappelle qu'il est impossible de rentrer dans le royaume de Dieu, sans être né d'eau et d'esprit, donc sans avoir reçu le baptême d'esprit saint. Voici ce que dit Jésus à Nicodème :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Or, tu fais mentir Jésus en prétendant que des gens qui ne sont pas baptisés d'esprit saint, rentreraient dans le royaume de Dieu. C'est juste pas possible au regard de la Bible agecanonix. Impossible ! Rends toi à l'évidence ! Je sais bien que ce verset te gène, mais il est bien réel.

Rappelle toi que pour être déclaré juste par le moyen de la foi en Jésus Christ, il faut recevoir l'esprit saint.

(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Il n'est donc pas possible d'être un véritable chrétien sans avoir reçu le baptême d'esprit saint, car c'est le seul moyen de rentrer dans le royaume de Dieu.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 06:12 Le texte parle de vieillard...

Oui, parce qu'à 100 ans à l'époque d'Esaïe on est un vieillard. A aucun moment il n'est fait allusion à une renaissance, une résurrection, un changement, c'est juste un état : bien qu'âgé de 100 ans il sera comme un jeune homme.
C'est d'ailleurs une image qu'on retrouve souvent dans les visions d'un monde idéal : plus de faim, de soif, de guerres, de maladie et la jeunesse qui se prolonge.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 06:12Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité

Tout à fait d'accord, pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité et la vie m'a appris la modestie en matière de prospection sur l'avenir

Mormon a écrit : ↑29 août20, 06:12 Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité

Je penche pour la 1ère option.
L'Apocalypse est bien trop symbolique pour que l'une d'entre elles puisse grâce à sa propre interprétation, découvrir la vérité ; si du moins celle-ci est à découvrir.