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Et que le MESSIE de Daniel 9 était Jésus Christ et non un certain Onias...Et à l'époque de Jésus c'est bien LUI qui fut reconnue comme Messie par plusieurs personnes décrites dans l'Evangile et par des personnes qui le connaissaient comme Jean son ami intime, comme Pierre ect...c'est à dire ses apôtres.

a écrit :Si vous souhaitez discuter des croyances TJ concernant Daniel , ouvrez un fil.

Répondrez-vous à ces 2 question si j'ouvre un nouveau fil

Êtes-vous suffisamment courageux pour assumer les interprétations de votre organisation

a écrit : Mais le présent fil n'est pas fait pour cela: il a pour thème Jésus savait-il ?, et il a pour but de démontrer que Daniel était un authentique prophète.

Je vous signale que c'est VOUS, qui avez abordé Daniel 2 et 7 Et maintenant vous êtes bien embarrassé avec votre invocation de l'aspect intime d'une croyance

Le titre est bizarre car il montre votre impiété du fait que Jésus est l'Esprit Saint qui utilise forme humaine pour faire de cette forme humain, forme divine.

Déjà vous vous posez en bizarreté par le titre comme si vous crussiez que Jésus est un humain ? Vous n'avez pas lu Paul dans Romains 1 disant que les Romains ont changé la Gloire de D.IEU en l'homme corruptible, ce qui veut dire que les catholiques Romains eux médisent sur Jésus en disant "homme" et vous témoins de Jéhovah vous faites pareil qu'eux ? Distinguez vous, et vous en sortirez grandis.

Faire le SNIPER, se mettre en embuscade pour chercher la FAILLE dans le raisonnement de son interlocuteur est plus facile que d'assumer et de justifier ses propres coyances.

Daniel aurait annoncé des siècles à l'avance “ que les saints ” persécutés par la “ petite ” corne (la Puissance mondiale anglo-américaine) seraient les disciples de Jésus oints de l’esprit qui vivent sur la terre (comprendre les responsables témoins de Jéhovah) qui auraient pendant des années avant la Première Guerre mondiale annoncé publiquement que 1914 verrait la fin des “ temps fixés des nations ”.

Daniel aurait également prévu le harcèlement des oints de Dieu (comprendre les responsable de la Watch) qui aurait atteint son paroxysme le 21 juin 1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7).

• « Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
  36 « Voilà le rêve, et maintenant nous allons donner au roi son interprétation. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
  39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
  40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
  41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
  44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »

Quelques leçons à retenir.

L'unité de mesure n'est pas le roi, mais le royaume. Même si l'explication indique à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or, elle déclare immédiatement ensuite que la partie suivante est un autre royaume.
Comment le comprendre ?

Il s'agit de Dynasties ou de civilisations qui vont se succéder les unes les autres, soit suite à des guerres, soit plus simplement, mais toujours avec un rapport de force qui accélère la transition.

La tête d'or est donc Babylone de Nébucadnezar à Nabonide/Balthazar.

Qui représentent la poitrine et les bras d'argent ? Il ne peut s'agir que d'un autre royaume qui remplacera chronologiquement la tête d'or. En effet le texte précise : "après toi" et non pas "en même temps que toi".

Nous savons qu'avant que Cyrus le Perse ne provoque la fin de la tête d'or, les Mèdes avaient eu quelques combats avec les Perses avant de s'unir à Cyrus. Les Mèdes peuvent ils être le 2ème royaume en argent de la prophétie ?

Non, parce qu'ils auraient fallu que cela se fasse après la fin de Babylone, car le second royaume devient n°1 dans la prophétie alors qu'une victoire sur les Perses auraient fait des Mèdes au mieux le n°2.

J'explique : toute guerre et même toute victoire des Mèdes sur les Perses avant que Babylone ne soit plus n°1, faisait des Mèdes le n°2. Or, tous les royaumes de la statue sont les n°1 qui se succèdent. Pour devenir n° 1 les Mèdes auraient du être ceux à qui la victoire sur Babylone est attribuée. Et ce n'est pas le cas puisque l'histoire attribue à Cyrus, le Perse, cette victoire, ainsi que la Bible (Esaïe, Daniel, Esdras)

La statue est comme le résultat de plusieurs championnats du monde, elle donne la liste des gagnants des finales et peu importe que la NZ ait battu l'Argentine en demie finale cette fois ci, le vainqueur est celui qui gagne la finale.

De même peu importe que les Mèdes aient battu un jour les Perses, ce qui compte, c'est que ceux qui ont battu les babyloniens pour prendre leur place de n°1 sont les Perses qui domineront le monde quelques siècles.

Passons au ventre et aux cuisses de cuivre. La solution est assez simple puisque l'histoire nous apprend que le royaume des Perses et des Mèdes coalisés durera jusqu'à Alexandre le grand.

Ce qui nous indique le 3ème royaume: la domination grecque.

Daniel 11 nous en donne une partie du parcours jusqu'à Antiochus III. Parce que c'est de son vivant que Rome devient la 1ère puissance mondiale.

Vous vous souvenez des déboires d'Antiochus IV qui se voit interdire par Rome la seconde guerre qu'il veut mener contre l'Egypte, le roi du Sud. Pourquoi ? Parce que l'Egypte s'est mise sous la protection de Rome et que depuis le règne de son Père, Antiochus IV doit avoir la permission de Rome pour entreprendre n'importe quelle guerre. Les rois du Nord et du Sud ne sont plus autonomes et en mesure de décider quoi que ce soit d'important sans en référer à Rome.

Cela nous apprend une chose : la 4ème roi commence à régner sous Antiochus III environ et il s'agit de Rome. On en distingue la première trace biblique en Daniel 11:18 quand Rome est assimilée à un commandant. Et pourquoi un commandant ? Parce qu'un commandant, ça commande, ce que fait Rome à partir de Anthiocus III

Si donc la prophétie de Daniel 2 épouse jusque là parfaitement celle de Daniel 11 jusqu'au verset 19, la suite du texte jusqu'à Daniel 12:3 concerne le 4ème royaume qui est Rome jusqu'à sa fin.

Nous sortons donc de la chronologie de l'hypothèse de Homère qui fait arrêter toutes les prophéties de Daniel à l'époque d'Anthiocus IV.

Nous avons vu qu'avec Daniel 9 et les 70 semaines, et qu'avec Daniel 2 et la statue, la portée des prophéties de Daniel va bien au delà que le II siècle avant JC.

Car voilà ce qui attend le 4ème roi.

• « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
  41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
  44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit.

L'hypothèse de Homère voudrait que tout ceci se passe en 11 années seulement pour ce 4ème royaume.

Or la statue commence au VII siècle av JC. On peut imaginer que le 4ème royaume avec tout ce qui lui arrivera, durera plus que 11 années.

A +

Ajouté 14 minutes 7 secondes après :
En aparté:

Pour quelle raison le 4ème royaume ne peut pas être la Grèce. Tout simplement parce que nous ne trouvons pas, dans la description très détaillée du 4ème royaume, la moindre référence à sa division en 4 au début, puis en deux, avec les rois du Sud et du Nord.

On me dira que rien n'est dit à ce sujet concernant le 3ème royaume aussi. Seulement sa description prend 1 ligne seulement :Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.

Alors que la description du 4ème royaume est beaucoup plus longue, plus de 5 lignes : il y avait largement la place pour indiquer ces caractéristiques aussi capitales.

a écrit :L'hypothèse de Homère voudrait que tout ceci se passe en 11 années seulement pour ce 4ème royaume.

Je trouve amusant de voir une personne jouer au pseudo expert (érudit/historien/archéologue/linguiste ...) dénigrer les explications des véritables spécialistes de l'AT (dont je reprends les explication) et être INCAPABLE d'assumer et de justifier les interprétations loufoques et farfelues de la Watchtower

C'est plus facile et plus commode de tenter d'affaiblir et de saper des explications cohérentes que de fonder ses propres croyances en une lecture magique et merveilleuse de Daniel.

Le sommet de "l'hypocrise immonde" consiste (pour une personne qui fait du prosélytisme) à se réfugier derrière l'aspect personnelle d'une croyance pour ne pas avoir à les assumer, ça donne la nausée.

Voici l'interprétation de la Watch que les TdJ trouve plus pertinente que celles des universitaires :

31 Le harcèlement des oints de Dieu a atteint son paroxysme le 21 juin 1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7). Par conséquent, la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” s’est terminée en juin 1918.

32 Mais le harcèlement de la “ petite ” corne n’avait pas éliminé “ les saints ”. Comme le prophétisait le livre de la Révélation, après une courte période d’inactivité, les chrétiens oints sont revenus à la vie et à l’activité (Révélation 11:11-13). Le 26 mars 1919, le président de la Watch Tower Bible and Tract Society et ses collaborateurs ont été libérés de prison et, par la suite, disculpés des accusations mensongères qui pesaient sur eux. Immédiatement, le reste oint a commencé à se réorganiser en vue de l’activité. Mais qu’est-​ce qui attendait la “ petite ” corne ?

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028

Comment un TdJ justifie-t-i le fait que pour la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” se soit terminée en juin 1918

a écrit :Daniel 11 nous en donne une partie du parcours jusqu'à Antiochus III. Parce que c'est de son vivant que Rome devient la 1ère puissance mondiale.

Il faut remettre la lecture de Daniel dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques alors que l’auteur qui suit un ordre chronologique

L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C. avec la fin de la troisième guerre de Mithridate lorsque la Syrie passe sous protectorat romain. Le général romain Pompée se trouve en position d'arbitre dans la guerre civile opposant les princes hasmonéens Hyrcan II et Aristobule II. La Judée devient un royaume client de Rome sous la direction d'Hérode Ier le Grand, puis au début du ier siècle une province de l'Empire romain après la déposition d'Hérode Archélaos. Elle connait trois révoltes contre Rome (première guerre judéo-romaine, guerre de Kitos, révolte de Bar Kokhba), à la suite desquelles l'empereur Hadrien change le nom de la province en Syrie-Palestine et transforme Jérusalem en une ville romaine baptisée Ælia Capitolina.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9 ... e_romaine)

Poursuivons. Je propose à Homère de soigner ses nausées car il semble très fragile sur ce point.

Je me souviens de Balthazar qui s'est fait dessus en lisant le message sur le mur. Ca y ressemble un peu.

Daniel 7 est une autre vision de Daniel qui reprend puis ajoute des détails à celle de Daniel 2.

• «« Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.
  4 « La première ressemblait à un lion, mais elle avait des ailes d’aigle. Tandis que je regardais, ses ailes ont été arrachées ; elle a été soulevée de terre et mise debout sur deux pieds comme un homme, et on lui a donné un cœur d’homme.
  5 « Et, regardez ! une autre bête, une deuxième, semblable à un ours. Elle se dressait sur un côté et elle avait trois côtes dans la gueule, entre les dents ; et on lui a dit : “Lève-toi, mange beaucoup de chair.”
  6 « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
  7 « Après cela, dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu une quatrième bête, effrayante, terrifiante et extraordinairement forte, et elle avait de grandes dents en fer. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le piétinait. Elle était différente des bêtes précédentes ; et elle avait dix cornes. 8 Pendant que j’observais ces cornes, regardez ! une autre corne, une petite, a poussé au milieu d’elles, et trois des premières cornes ont été arrachées devant elle. Et regardez ! cette corne avait des yeux comme des yeux d’humains et une bouche qui parlait avec arrogance.
  9 « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
  11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
  13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
  15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
   “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
  19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
  21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
  23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
  27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
  28 « Ici se termine le récit. Et moi, Daniel, j’ai été si effrayé par mes pensées que je suis devenu tout pâle ; mais j’ai gardé ces choses dans mon cœur. »

Résumons.

Les 4 bêtes symbolisent 4 royaumes tout comme les 4 parties de la statue symbolisaient les mêmes royaumes en Daniel 2.

La première bête, le lion, désigne Babylone et la dynastie issue de Nébucadnezar.
La seconde, l'ours, représente la dynastie Médo Perse qui débute avec Cyrus.
La troisième désigne la Grèce sous la forme d'un léopard avec 4 têtes et 4 ailes. Il s'agit évidemment d'un indice révélateur qui fait référence aux 4 royaumes qui seront la suite du règne d'Alexandre le grand.
Vient enfin la 4ème bête qui ne peut donc être que l'empire qui remplace la Grèce des rois du Nord et du Sud quand ces deux royaumes hellénistiques doivent se soumettre à Rome sous Anthiocus III

Le texte, dans son explication sur Rome ne s'arrête pas à l'époque d'Anthiocus III, loin s'en faut.

En effet, Daniel décrit ensuite l'existence de 10 royaumes qui coexistent ensemble et d'un 11ème qui apparaît après toutes les autres pour en abattre, humilier ou abaisser 3.

Nous avons déjà vu que si dans la symbolique de Daniel un roi peut être un individu, une corne, elle, est un royaume.

Nous comprenons donc que les 10 cornes qui apparaissent sur la 4ème bête sont des royaumes qui naîtront de ce royaume, royaumes suffisamment indépendants les uns des autres pour s'humilier les uns les autres.

Vous comprenez aisément que Daniel va beaucoup plus loin que l'époque d'Anthiocus III ou IV car, démarrant à l'époque du premier, vers -188 av JC, la domination de Rome fait référence à 11 cornes qui apparaîtront de cet empire avec à la fin une 11ème corne.

Nous ne trouvons pas un tel contexte politique au sein des royaumes grecs de l'époque d'Anthiocus IV et donc affirmer que Daniel 2 et 8 décrivent une situation politique du II siècle av JC n'est pas, textuellement, possible.

L'argument un peu bizarre de Homère consiste à dire que je zappe l'empire grec avec cette explication:

Mais où voyez vous que je le zappe ?

J'ai par exemple écrit ceci : La troisième désigne la Grèce sous la forme d'un léopard avec 4 têtes et 4 ailes. Il s'agit évidemment d'un indice révélateur qui fait référence aux 4 royaumes qui seront la suite du règne d'Alexandre le grand.

Par contre, en décalant de la 3ème à la 4ème place le royaume de Grèce, Homère est obligé d'en ajouter un à la 2ème place pour décaler les Médo perse à la 3ème.

Seulement voici l'histoire des Mèdes juste avant la fin de Babylone. https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8de ... C3%A9naire.

• Entre 553 et 549, le roi perse Cyrus II se soulève contre les Mèdes et réussit à vaincre Astyage. Cet événement nous est rapporté par des sources babyloniennes, notamment la Chronique de Nabonide, et des auteurs grecs, comme Hérodote et Ctésias, qui en présentent différentes versions dans leur déroulement, même s'il est souvent mis en avant que la victoire fut difficile, et aidée par la trahison d'une partie de l'armée mède (par Harpage dans les sources grecques)49. Ce conflit serait une révolte, puisque les auteurs grecs font de Cyrus le vassal d'Astyage et même son petit-fils.

Tous les spécialistes (j'aime bien cette formule) sont d'accord pour dire qu'après -549 en passant par -539, date où Cyrus prend Babylone, les Mèdes seront les alliés des Perses et formeront avec eux un empire unique jusqu'à Alexandre le Grand.

Ajouté 5 heures 7 minutes 34 secondes après :
Qui était vraiment Darius le Mède ?

• Plus récemment, un certain nombre d’ouvrages de référence ont préféré identifier Darius avec Goubarou (couramment assimilé au Gobryas mentionné dans la Cyropédie de Xénophon), qui devint gouverneur de Babylone après sa prise par les Mèdes et les Perses. Ces ouvrages présentent grosso modo les arguments suivants :
  
  Le texte cunéiforme ancien connu sous le nom de Chronique de Nabonide, dans sa relation de la chute de Babylone, dit que Ougbarou, “ gouverneur du Gutium, et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone ”. Puis, après avoir raconté l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, cette inscription déclare qu’il installa Goubarou “ comme gouverneur de (tous) les gouverneurs, à Babylone ”. (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 204 ; voir aussi Darius the Mede, par J. Whitcomb, 1959, p. 17.) Il est à remarquer que les noms “ Ougbarou ” et “ Goubarou ” sont différents. Bien qu’ils se ressemblent, en écriture cunéiforme le signe représentant la première syllabe du nom Ougbarou est tout à fait différent de celui par lequel commence Goubarou. La Chronique précise que Ougbarou, gouverneur de Goutioum, mourut quelques semaines après la conquête. D’autres textes cunéiformes montrent que Goubarou vécut encore et fut gouverneur pendant 14 ans, non seulement de Babylone, mais aussi de toute la Babylonie et de la “ région qui est au-delà du fleuve ”, laquelle englobait la Syrie, la Phénicie et la Palestine jusqu’à la frontière égyptienne. Ainsi, Goubarou gouvernait une région qui s’étalait sur toute la longueur du Croissant fertile, en gros le territoire qu’avait couvert l’Empire babylonien. Darius le Mède, ne l’oublions pas, avait été, lit-​on, “ fait roi sur le royaume des Chaldéens ” (Dn 5:31 ; 9:1), mais n’est pas appelé “ le roi de Perse ”, titre par lequel on désignait habituellement Cyrus (Dn 10:1 ; Ezr 1:1, 2 ; 3:7 ; 4:3). Ainsi, la région gouvernée par Goubarou semble au moins la même que celle sur laquelle Darius régna.
  
  Étant donné que nulle part Goubarou n’est appelé “ Darius ”, on a émis l’idée que “ Darius ” était son titre ou nom de trône. W. Albright déclare : “ Il me semble fort probable que Gobryas [Goubarou] ait vraiment été revêtu de la dignité royale et qu’il ait porté le nom ‘ Darius ’, peut-être un vieux titre royal en Iran, pendant que Cyrus était en campagne en Orient. ” (Journal of Biblical Literature, 1921, vol. XL, p. 112, note 19). Quand on leur objecte que les tablettes cunéiformes ne qualifient nulle part Goubarou de “ roi ”, les partisans de l’identification de Goubarou avec le roi Darius font valoir que le titre de roi n’est pas non plus attribué à Belshatsar dans les tablettes cunéiformes, et que pourtant le document cunéiforme nommé “ Poème perse de Nabonide ” spécifie que Nabonide “ confia la royauté ” à son fils.
  
  Dans la même ligne, le professeur Whitcomb explique que, selon la Chronique de Nabonide, Goubarou, en qualité de gouverneur de district de Cyrus, “ installa des gouverneurs à Babylone ” ; or, Daniel 6:1, 2 montre que Darius “ établit sur le royaume cent vingt satrapes ”. J. Whitcomb en conclut que Goubarou étant gouverneur d’autres gouverneurs, ses subordonnés le qualifiaient vraisemblablement de roi (Darius the Mede, p. 31-33). Quant à A. Olmstead, il dit à propos de la vaste région sur laquelle Goubarou (Gobryas) exerçait sa domination : “ Sur toute cette étendue de terres fertiles, Gobryas [Goubarou] régnait presque en monarque indépendant. ” — History of the Persian Empire, 1948, p. 56.
  
  En accord avec ce qui précède, certains spécialistes sont d’avis qu’en réalité Darius le Mède était probablement vice-roi du royaume des Chaldéens, mais qu’il était subordonné à Cyrus, le souverain suprême de l’Empire perse. A. Olmstead fait cette observation : “ Dans ses relations avec ses sujets babyloniens, Cyrus était ‘ roi de Babylone, roi des pays ’. En mettant de la sorte en évidence que l’antique lignée de monarques était ininterrompue, il flattait leur vanité, gagnait leur fidélité [...]. Mais c’est le satrape Gobryas qui représentait l’autorité royale après le départ du roi. ” (History of the Persian Empire, p. 71). Ceux pour qui le Darius de la Bible était un tel délégué font remarquer qu’il est dit de lui qu’il “ reçut le royaume ” et qu’il fut “ fait roi sur le royaume des Chaldéens ”, ce qui indiquerait qu’il était effectivement subordonné à un souverain plus puissant. — Dn 5:31 ; 9:1 ; voir aussi 7:27, où le “ Suprême ”, Jéhovah Dieu, donne le royaume aux “ saints ”.
  
  Bien que sous de nombreux rapports les renseignements disponibles concernant Goubarou semblent correspondre à ceux qui touchent Darius, et bien que Darius ait peut-être été vice-roi sous Cyrus, on ne peut quand même pas assimiler l’un à l’autre de façon péremptoire. Les récits historiques ne précisent pas la nationalité de Goubarou ni sa parenté, ce qui attesterait qu’il était “ Mède ” et “ le fils d’Assuérus ”. Ils ne disent pas qu’il détenait un pouvoir royal tel qu’il put promulguer une proclamation, un édit, du genre de celui rapporté en Daniel 6:6-9. De plus, le récit biblique semble indiquer que le règne de Darius sur Babylone fut de courte durée et que Cyrus prit ensuite la royauté de Babylone (quoiqu’il soit possible qu’ils aient régné en même temps et que Daniel n’ait mentionné que l’année où Darius joua un rôle prépondérant à Babylone) (Dn 6:28 ; 9:1 ; 2Ch 36:20-23). Goubarou resta en fonction 14 ans.

Pour info.

a écrit :Poursuivons. Je propose à Homère de soigner ses nausées car il semble très fragile sur ce point.
Je me souviens de Balthazar qui s'est fait dessus en lisant le message sur le mur. Ca y ressemble un peu.

Que peut inspirer une personne qui fait du PROSELYTISME incessant sur ce forum et qui pour ne pas à avoir à ASSUMER et à JUSTIFIER ses propres interprétations fait le choix de se réfugier derrière un soi-disant aspect personnel de la croyance ... LA NAUSEE.

Le seul qui se fait dessus, c'est VOUS, INCAPABLE de FONDER les interprétations de son organisation religieuse mais assez courageux pour critiquer les autres religions.

Comment un TdJ justifie-t-il le fait que pour la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” se soit terminée en juin 1918

a écrit :Nous avons déjà vu que si dans la symbolique de Daniel un roi peut être un individu, une corne, elle, est un royaume.
En effet, Daniel décrit ensuite l'existence de 10 royaumes qui coexistent ensemble et d'un 11ème qui apparaît après toutes les autres pour en abattre, humilier ou abaisser 3.

Voici l'interprétation de la Watch :

17Compte tenu que la Bible emploie souvent le chiffre dix pour indiquer ce qui est complet, les “ dix cornes ” de la quatrième bête représentent tous les royaumes issus de la dissolution de Rome.

20 “ Je continuai de considérer les cornes, dit Daniel, et, voyez : une autre corne, une petite, monta au milieu d’elles, et trois des premières cornes furent arrachées de devant elle. ” (Daniel 7:8). L’ange expliqua à Daniel à propos de cette croissance : “ Un autre encore se lèvera après eux [les dix rois], et lui, il sera différent des premiers, et il humiliera trois rois. ” (Daniel 7:24). Qui est ce roi, quand se leva-​t-​il, et quels sont les trois rois qu’il humilia ?

22 En 1588, Philippe II d’Espagne lança contre la Grande-Bretagne l’Invincible Armada. Cette flotte, composée de 130 vaisseaux et ayant à son bord plus de 24 000 hommes, ne remonta la Manche que pour être vaincue par la marine britannique et s’abîmer, victime de vents contraires et des terribles tempêtes de l’Atlantique. Cet événement “ a marqué de façon décisive le passage de la suprématie navale de l’Espagne à l’Angleterre ”, a dit un historien. Au XVIIe siècle, les Hollandais possédaient la marine marchande la plus importante du monde. Toutefois, grâce à ses colonies de plus en plus nombreuses, la Grande-Bretagne l’emporta sur ce royaume. Au XVIIIe siècle, les Britanniques et les Français s’affrontèrent en Amérique du Nord et en Inde. Il en résulta le traité de Paris en 1763. Ce traité, a écrit William Willcox, “ reconnaissait désormais à la Grande-Bretagne la place de puissance européenne prédominante dans le monde colonial ”. La suprématie de la Grande-Bretagne fut confirmée par sa victoire écrasante sur Napoléon en 1815. Ainsi, les “ trois rois ” que la Grande-Bretagne ‘ humilia ’ furent l’Espagne, les Pays-Bas et la France (Daniel 7:24). En conséquence, la Grande-Bretagne devint la plus grande puissance coloniale et commerciale du monde. Oui, la “ petite ” corne grandit au point de devenir une puissance mondiale !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028

C'est une lecture totalement loufoque et totalement déconnectée du CONTEXTE HISTORIQUE dans lequel le livre de Daniel a été écrit. De plus, rien ne vient FONDER, LEGITIMER et JUSTIFIER une telle interprétation.

Le léopard correspond à Alexandre le Grand, roi de Macédoine (336-323), à la mort d’Alexandre en 323, ses généraux, se partagent son Empire en plusieurs parts. Celles-ci constitueront finalement 4 royaumes : les 4 têtes du Léopard dont nous parle Daniel.

Il faut faire la différence entre les 4 généraux d'Alexandre le Grand et les royaumes hellénistiques qui vont suivre et qui n'ont plus à voir avec les 4 généraux. La 4e Bête est à assimiler à ces royaumes hellénistiques nés des conquêtes d’Alexandre (ici la 3e Bête).

Il faut remettre la lecture de Daniel dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C) alors que l’auteur suit un ordre chronologique

Époque hellénistique

L'époque hellénistique est une période chronologique de l'histoire de la Grèce antique. Elle s'étend de la fin de l'époque classique, soit la mort d'Alexandre le Grand en 323 av. J.-C., à la défaite de Cléopâtre VII à la bataille d'Actium en 31 av. J.-C., laquelle marque l'achèvement de mise en place de la domination romaine sur le monde grec.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89poq ... A9nistique

L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C. avec la fin de la troisième guerre de Mithridate lorsque la Syrie passe sous protectorat romain. Le général romain Pompée se trouve en position d'arbitre dans la guerre civile opposant les princes hasmonéens Hyrcan II et Aristobule II. La Judée devient un royaume client de Rome sous la direction d'Hérode Ier le Grand, puis au début du ier siècle une province de l'Empire romain après la déposition d'Hérode Archélaos. Elle connait trois révoltes contre Rome (première guerre judéo-romaine, guerre de Kitos, révolte de Bar Kokhba), à la suite desquelles l'empereur Hadrien change le nom de la province en Syrie-Palestine et transforme Jérusalem en une ville romaine baptisée Ælia Capitolina.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9 ... e_romaine)

a écrit :Pour info.

Cette information est tirée des interprétations de la Watch que certaines personnes assimilent à des croyances personnelles et intimes mais qui n'hésitent pas à partager sur ce forum : hypocrisie immonde.

Voir le copier coller ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... A8de&p=par

Je laisse Homère reprendre le contrôle de ses nerfs, il en a bien besoin.

Je vous ai expliqué dans le détail pour quelles raisons je crois que les prophéties de Daniel 2 et 7 ont un impacte beaucoup plus éloigné que l'époque d'Anthiocus.

En effet, ces deux prophéties annoncent un 4ème empire qui doit succéder à celui auquel appartenait Antiochus IV au II siècle av JC, ce qui implique qu'il s'agisse de l'empire romain qui existera dans sa forme primitive, un seul empire, un seul César, jusqu'au 4ème siècle pour donner ensuite naissance à deux empires romains, celui d'Orient et celui d'Occident.

L'Empire d'Occident disparaît sous cette forme vers -476 mais il n'est pas vraiment remplacé par un autre envahisseur venu d'ailleurs: il se morcelle en de nombreux royaumes dont les structures resteront d'inspiration romaine.

L'Italie, la France, l'Espagne, le Portugal, le saint empire romain germanique, la Roumanie, etc.. sont des enfants de Rome.

Quand à l'empire romain d'Orient, il disparaît vers 1453 de notre ère.

Comme Daniel prophétise sur ce 4ème royaume romain et sur des royaumes qui naîtraient de lui, la façon dont l'Europe s'est constituée sur les bases de cet empire initial correspond aux 10 cornes que Daniel observe sur l'animal représentant Rome.

Comme vous le voyez, ces 2 prophéties vont beaucoup plus loin que le II siècle ac JC.

a écrit :Je laisse Homère reprendre le contrôle de ses nerfs, il en a bien besoin.

Votre ironie ne change rien à votre attitude fuyante et fausse qui consiste à ne pas assumer vos croyances et les interprétations de VOTRE organisation en invoquant le côté intime d'une croyance alors que vous ne cessez de diffuser vos croyances sur ce forum à travers un PROSELYTISME décomplexé.

a écrit :L'Italie, la France, l'Espagne, le Portugal, le saint empire romain germanique, la Roumanie, etc.. sont des enfants de Rome.

Une fois qu'on a compris (et admis) le principe chronologique élémentaire selon lequel un texte, comme n'importe quel événement, ne peut pas "s'expliquer" par des événements postérieurs à lui, et d'autant moins qu'ils sont éloignés dans le temps au point d'échapper à tout rapport de causalité effective, prévisible dans un sens et traçable dans l'autre, on ne peut pas verser dans les interprétations délirantes et qui ne reposent que sur la croyance.


Affirmer que les “ trois rois ” de Daniel 7:24 furent l’Espagne, les Pays-Bas et la France que la Grande-Bretagne ‘ humilia est chose MAIS le prouver, c'est une autre chose. Comment pouvez-vous fonder cette interprétation hasardeuse et ne pas la résumé à une spéculation sectaire


Comment peut-on imaginer que Daniel ait pu annoncer des évènements totalement déconnectés de son époque et de l'époque des ses lecteurs/auditeurs

La possibilité même d'une raison ou d'une logique, y compris exégétique et herméneutique demande un minimum d'un principe qu'on pourra qualifier de "rationaliste": sans lui toutes les interprétations se valent, il n'y a même pas de critère pour juger l'une plus ou moins probable que l'autre: Daniel peut aussi bien parler de Donald Trump ou de Bill Gates ou de Joseph Rutherford (deuxième président de la Watch) que de Napoléon ou de Titus, surtout sans le savoir... Toutes les interprétations deviennent possibles.

a écrit :Comme vous le voyez, ces 2 prophéties vont beaucoup plus loin que le II siècle ac JC.

Vous avez raison, puisque Daniel sans le savoir avait annoncé que "le harcèlement des oints de Dieu a atteint son paroxysme le 21 juin 1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7). Par conséquent, la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” s’est terminée en juin 1918".

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028

Sur la base une telle interprétation déconnectée du CONTEXTE HISTORIQUE de l'auteur du livre de Daniel, toutes les hypothèses les plus absurdes et spéculatives deviennent possibles. La Watch place SA PROPRE HISTOIRE au centre de l'interprétation du livre de Daniel, sans complexe mais avec un vrai délire mystique.

Qui peut croire et justifier que Daniel aurait fait allusion (sans le savoir) à l'emprisonnement de Joseph Rutherford

Comment justifiez le fait que selon la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918" (Daniel prophétisant toujours sans le savoir une époque lointaine)


Dans un cadre "rationnel", il ne faut pas s'attendre non plus à trouver une correspondance parfaite et assurée entre le texte de Daniel et "l'histoire" de l'époque hellénistique, telle que celle-ci a été reconstituée à l'époque moderne à partir d'un grand nombre de sources. L'auteur ou les auteurs du livre se réfèrent à l'histoire telle qu'ils la connaissent, d'un point de vue historique, géographique, linguistique et social déterminé: ils savent probablement des choses que "nous" ignorons et en ignorent beaucoup que "nous" savons (par "nous" j'entends bien sûr les historiens modernes auxquels nous autres devons nous référer pour connaître cette période si nous n'en sommes pas spécialistes); ils se rapportent en tout cas, nécessairement, à une autre version de "l'histoire" -- c'est encore plus évident pour les époques antérieures, notamment "les Mèdes et les Perses" pris pour deux "royaumes" successifs. Or pour nous faire une idée de leur "histoire", nous n'avons en dernière analyse pas d'autre source que leur texte (là encore on tourne en rond, mais c'est comme ça et c'est la seule méthode): quand le texte semble cadrer à peu près avec des événements connus par ailleurs, tant mieux pour nous (ça arrive quand même assez souvent pour Daniel), sinon tant pis... A tout prendre, les correspondances partielles entre les différentes sections ("visions") du livre sont les meilleurs indices.

J

a écrit :e vous ai expliqué dans le détail pour quelles raisons je crois que les prophéties de Daniel 2 et 7 ont un impacte beaucoup plus éloigné que l'époque d'Anthiocus.

Le livre de Daniel, fait allusion à Antiochos Épiphane et aux diverses actions qu’il aurait posées : changement du calendrier cultuel et des lois (Dn 7, 25), l’abolition du sacrifice perpétuel (Dn 8, 11-13; 11, 31; 12,11), la mort de plusieurs (Dn 8, 24-25), la désacralisation du Saint des saints (Dn 9, 27; 11,30-31), ce que les Juifs considéraient comme la pire des abominations.

Il y a de réelles correspondances historiques entre Daniel et Antiochus Épiphane.

a écrit :En effet, ces deux prophéties annoncent un 4ème empire qui doit succéder à celui auquel appartenait Antiochus IV au II siècle av JC, ce qui implique qu'il s'agisse de l'empire romain

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire

L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque


Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique

Même le lancement du spoutnik a été annoncé dans la Bible ainsi que l'invention de je ne sais quel appareil électroménager........selon la WT bien sûr !

papy a écrit : ↑30 oct.23, 20:26 Même le lancement du spoutnik a été annoncé dans la Bible ainsi que l'invention de je ne sais quel appareil électroménager........selon la WT bien sûr !

Nous sommes contraint de rester sur le terrain du RATIONNEL qui implique la possibilité même d'une raison ou d'une logique exégétique et herméneutique : sans lui toutes les interprétations se valent, il n'y a même pas de critère pour juger l'une plus ou moins probable que l'autre: Daniel peut aussi bien parler de Donald Trump ou de Bill Gates ou de Joseph Rutherford (deuxième président de la Watch) que de Napoléon ou de Titus, surtout sans le savoir... Toutes les interprétations deviennent possibles.

L'auteur du livre de Daniel écrit à une époque donnée, dans un contexte historique précis qui motive son écrit et il s'adresse à des lecteurs qui vivent réalité très particulière (la domination Séleucide dans le contexte de la révolte maccabéenne), donc la LOGIQUE voudrait que son écrit intègre toutes ces données et que son œuvre vise SES LECTEURS de son époque ... Quel intérêt pour Daniel d'annoncer (sans le savoir) et pour ses lecteurs que la Grande-Bretagne humilierait l’Espagne, les Pays-Bas et la France ??? Sans compter qu'il est IMPOSSIBLE de prouver une telle affirmation, nous sommes dans le domaine de la CROYANCE.

Pourquoi et comment prouver que Daniel aurait prévu l'emprisonnement Joseph Rutherford faisant de l'histoire de la Watchtower le centre de son livre

Nous sommes dans l'ARBITRAIRE, l'argument GRATUIT, la croyance selon laquelle son organisation religieuse serait le CENTRE et la préoccupation d'un livre prophétique ancien, en un mot dans le délire le plus mystique qui soit. Chacun croit en ce qu'il veut, mais une croyance n'est pas une vérité.

Je suis abasourdi de voir un TdJ dénigrer le savoir universitaire et faire de Joseph Rutherford un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"


Si nous restons sur le terrain historique et rationnel, 2 questions demeurent

1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque


2) Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique

Restons sur le sujet.

Lorsque quelqu'un,, dans une discussion, perd ses nerfs, se met à hurler ( c'est le sens des phrases rédigées en gros caractères), c'est très souvent la conséquence d'une incapacité à répondre aux arguments de l'autre.

Relisez mes dernières réponses, elles sont inédites, et pourtant homère n'y répond pas. Il veut que je lui explique pourquoi je crois que Daniel prophétise sur une période de temps bien plus longue que le IIème siècle av JC, et il ne s'en rend même pas compte.

Quand à mes convictions, dans la mesure où Homère cache les siennes depuis toujours, refusant de répondre aux questions qui dévoileraient sa vraie position, ça m'amuse de lui jouer la même farce.

Je constate, et je ne serais surement pas le seul, qu'Homère fait du prosélytisme anti Dieu et anti bible. Il semble être le seul à ne pas s'en rendre compte.

Il a choisi le domaine de l'histoire et de la sémantique pour y arriver, pourquoi voulez vous que je vienne lui expliquer ma foi dans un débat où elle n'est pas la bienvenue.

Je me cantonne donc au cadre qu'il a imposé : la logique, l'histoire, la sémantique. C'est vrai que ça ne lui suffit plus, qu'il semble sans ressource depuis plusieurs messages, qu'il a impérativement besoin que je change de sujet , ce qui le met en colère.

Un exemple de sa logique .

homère a écrit :Une fois qu'on a compris (et admis) le principe chronologique élémentaire selon lequel un texte, comme n'importe quel événement, ne peut pas "s'expliquer" par des événements postérieurs à lui, et d'autant moins qu'ils sont éloignés dans le temps au point d'échapper à tout rapport de causalité effective, prévisible dans un sens et traçable dans l'autre, on ne peut pas verser dans les interprétations délirantes et qui ne reposent que sur la croyance.

En fin de compte, Homère tourne autour du pot, il nous dit tout simplement : la prophétie n'existe pas !

Vous voyez, quand on est franc, on ne tourne pas comme cela à faire des phrases pompeuses et sans fin. Celle ci comprend plus de 70 mots et aucun autre point que le final.

Et j'y répond simplement : oui, la prophétie n'existe pas si Dieu n'existe pas. Car cette longue phrase ne vaut que pour expliquer la prophétie du point de vue de l'humain, de l'expérience humaine. Aucun humain ne peut prophétiser.

Et plus Homère insiste et plus le collet se referme autour de son cou, à chaque soubresaut un peu plus, puisque, par sa faute, la question est devenue : comme la prophétie ne peut pas humainement être possible, alors que penser de l'auteur d'une prophétie qui s'est pourtant réalisée ?

Et plus la prophétie est simple à comprendre tout en étant impossible à réaliser, et plus Dieu apparaît.

Homère le sait et nous savons qu'il le sait à la rage qu'il déploie à discuter, jusqu'au ridicule, chaque mot de la prophétie pour y trouver le défaut qui le soulagerait. Et inutilement !

Homère nous dit que nous sommes contraints de rester dans le rationnel: nous y sommes depuis le début de ce fil.

a+

a écrit :Restons sur le sujet.

Les interprétations de la Watch concernant le livre de Daniel ne font pas parties du sujet

Les lecteurs ne sont-ils pas en droit de savoir comment vous fondez VOS interprétations

Êtes-vous capable d'assumer VOS croyances et de les justifier

a écrit :Quand à mes convictions, dans la mesure où Homère cache les siennes depuis toujours, refusant de répondre aux questions qui dévoileraient sa vraie position, ça m'amuse de lui jouer la même farce.

Non, HYPOCRISIE IMMONDE qui vise à ne pas assumer vos croyances et vos interprétations.

a écrit :Je constate, et je ne serais surement pas le seul, qu'Homère fait du prosélytisme anti Dieu et anti bible. Il semble être le seul à ne pas s'en rendre compte.

Je manifeste bien plus de RESPECT pour le texte biblique que vous, je me refuse d'appliquer vos méthodes de lectures qui trahissent la pensée des auteurs bibliques en leurs faisant dire ce qu'ils ne disent pas et en déformant systématiquement leurs propos au profit d'une doctrine sectaire.

Respecte-ton le texte de Daniel quand on affirme gratuitement que Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"

a écrit :Je me cantonne donc au cadre qu'il a imposé : la logique, l'histoire, la sémantique. C'est vrai que ça ne lui suffit plus, qu'il semble sans ressource depuis plusieurs messages, qu'il a impérativement besoin que je change de sujet , ce qui le met en colère.

Donc vous reconnaissez que les interprétations de la Watch, donc VOS croyances échappent à la logique, à l'histoire et à la sémantique

a écrit :En fin de compte, Homère tourne autour du pot, il nous dit tout simplement : la prophétie n'existe pas !

Relisez mes propos que vous déformez régulièrement et vous saisirez (peut être) les nuances que j'y apporte :

L'auteur du livre de Daniel écrit à une époque donnée, dans un contexte historique précis qui motive son écrit et il s'adresse à des lecteurs qui vivent une réalité très particulière (la domination Séleucide dans le contexte de la révolte maccabéenne), donc la LOGIQUE voudrait que son écrit intègre toutes ces données et que son œuvre vise SES LECTEURS de son époque ... Quel intérêt pour Daniel d'annoncer (sans le savoir) et pour ses lecteurs que la Grande-Bretagne humilierait l’Espagne, les Pays-Bas et la France ??? Sans compter qu'il est IMPOSSIBLE de prouver une telle affirmation, nous sommes dans le domaine de la CROYANCE.

Donc au contraire, j'encourage le RESPECT du texte et je réfute les interprétations délirantes et sectaires, s'il devait y avoir prédictions elles concerneraient les lecteurs de Daniel, les personnes à qui Daniel s'adresse et NON Joseph Rutherford et NON l'année 1918.

a écrit :Et j'y répond simplement : oui, la prophétie n'existe pas si Dieu n'existe pas.

Vous êtes RIDICULE (comme d'habitude), il y a de nombreux croyants sincères qui ne souscrivent pas à vos théories délirantes.

a écrit :Homère nous dit que nous sommes contraints de rester dans le rationnel: nous y sommes depuis le début de ce fil.

Je ne vous ai JAMAIS vu sur le terrain du RATIONNEL mais sur une lecture MAGIQUE du texte avec une tendance SECTAIRE.

Si nous restons sur le terrain historique et rationnel, 2 questions demeurent

1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque

2) Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique

Comme vous le constatez, Homère élude la question.

La prophétie est elle possible pour les hommes ? oui / non.

Alors que faire si on trouve une prophétie qui ne pouvait pas se réaliser ( selon Homère) et qui se réalise quand même ?

Posons le problème.

Un homme pouvait il savoir, en vivant au VIème ou au IIème siècle av JC qu'il se passerait 483 années entre la 20ème année d'Artaxerxès, un roi Perse et l'homme que le monde entier nomme "Messie" depuis 2000 ans.

La réponse est évidemment non ! Daniel ne pouvait pas le savoir.

Un homme pouvait il, sans le savoir, le deviner. Evidemment non ! C'était impossible.

Un homme pouvait il, en s'amusant, ou en feignant d'écrire une prophétie, inventer à la fois la date du commencement, le nombre d'années et le nom du personnage d'une fausse prophétie. Oui, évidemment, il le pouvait.

Mais combien de chance avait il de voir sa prophétie se réaliser à 100 % ?.

Ce n'est donc pas une question de foi, mais de logique : je suis le premier à dire qu'il était impossible que Daniel imagine au hasard une prophétie aussi précise que celle des 70 semaines et qu'elle se réalise .

Et pourtant elle s'est réalisée.

Je réponds à une des questions de Homère.

homère a écrit :1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?

La répose est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV

L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.

Il aurait du écrire : L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée s'il vivait à cette époque là.

Mais s'il n'y vivait pas ?

Homère nous a dit que le livre de Daniel a été écrit pas plusieurs écrivains différents et il nous affirmé que la référence à Darius le Mède est à mettre sur le compte d'un des écrivains ignorant de l'histoire de son peuple.

Je pense évidemment qu'il a tort, mais je vais me servir de cette logique en le prenant dans son propre raisonnement.

En effet, Daniel 2 ne fait pas référence à Darius le Mède, mais à Nébucadnezar , de même que Daniel 7 et 8 qui, eux, se réfèrent à Balthazar.

Comme nous savons que ces 2 rois ont existé, nous ne pouvons pas affirmer, selon la logique d'Homère, qu'il s'agissait du même auteur qui a écrit, en se trompant, Daniel 9 à 12.

Et en même temps plus rien ne s'oppose à ce que Daniel 2, 7 et 8 aient été écrit au VIème siècle av JC.

PS :Evidemment, je crois que les 12 chapitres de Daniel datent du VIème siècle av JC avec 1 seul rédacteur et qu'il en savait plus, et non pas moins, que les historiens modernes. Mais je voulais souligner cette faille dans l'hypothèse de Homère.