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Essaye de te rappeler medico, que l'ange de YHWH et YHWH, sont deux personnes (un envoyeur et un envoyé), et pourtant, pour les hébreux, l'ange de YHWH, c'était YHWH. Ils y obéissaient comme à YHWH. Il était leur Dieu, leur rédempteur et leur sauveur. Ils ne font pas la distinction.

Pour un hébreux, comprendre que l'envoyé et l'envoyeur ne font qu'un, c'est naturel. Si l'un est Dieu, l'autre l'est. Et Jésus s'adressait à des hébreux. Eux donc étaient capables de comprendre que même si il y a ait une différence entre les deux, même si il y avait un lien de subordination, ils avaient finalement à faire à Dieu.

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :

medico a écrit :Et le Père c'est bien Dieu !
Car je suis ton raisonnement absurde il y a le Père et aussi Dieu plus Jésus et l'Esprit Saint !
Ce n'est plus une trinité.
Je te signal que Jésus parle de son Père comme son Dieu.

Je n'ai jamais parlé de l'esprit saint, ni de trinité.

Je t'explique seulement que pour un hébreux, ceux à qui Jésus s'adressait, il n'y avait pas de distinction entre YHWH et l'ange de YHWH. Entre l'envoyé et l'envoyeur. Et qu'ils considéraient l'un et l'autre comme Dieu.

Et oui, le Père est Dieu. YHWH est Dieu. Et pourtant, quand il s'agissait de l'ange de YHWH, c'était aussi Dieu.

l'ange n'a rien avoir avec la trinité.
N'essaye pas de noyer le poisson

medico a écrit : ↑20 nov.24, 02:12 l'ange n'a rien avoir avec la trinité.
N'essaye pas de noyer le poisson

Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est :

1) que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);

2) que cette divinité apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu");

3) qu'elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes D'être ou d'identité (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

homere a écrit : ↑19 nov.24, 23:50 "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18). .

Il dit à Moïse : Tu ne peux pas voir ma face en ce moment, de peur que ma colère ne s'allume aussi contre toi, et que je ne te fasse périr, toi et ton peuple ; car aucun homme parmi eux ne peut me voir en ce moment, et vivre, car ils sont extrêmement pécheurs. Et il n’y a jamais eu de pécheur, et il n' y aura jamais à aucun moment de pécheur qui verra ma face et qui vivra. (Exode 33:20, dans Guide des Écritures, Traduction de Joseph Smith)

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 nov.24, 02:14 Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.

Le problème, c'st que Médico ne fait pas preuve d'empathie. Il est titré/ borné sur son formatage WT et ne va pas plus loin que ca.

Lorsque MLP te dit que Jésus est inférieur au Père concernant l'autorité universelle, mais qu'il est égal au Père en tant que nature, qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

Chrétien a écrit : ↑20 nov.24, 02:44 Lorsque MLP te dit que Jésus est inférieur au Père concernant l'autorité universelle, mais qu'il est égal au Père en tant que nature, qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

Son formatage WT l'empêche de considérer pourtant des choses évidentes. Il passe rapidement sur le fait que l'ange de YHWH et YHWH étaient bien tous les deux considérés comme YHWH, donc, comme Dieu. Mais quand il s'agit de Jésus, çà lui pose problème.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 nov.24, 03:04 Son formatage WT l'empêche de considérer pourtant des choses évidentes. Il passe rapidement sur le fait que l'ange de YHWH et YHWH étaient bien tous les deux considérés comme YHWH, donc, comme Dieu. Mais quand il s'agit de Jésus, çà lui pose problème.

Ben oui, ca détruit toute sa doctrine jéhoviste... Comme les TJ croient que Jésus n'est qu'un ange, c'est sûr que ca lui pose soucis.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 nov.24, 02:14 Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.

Mais le sujet et sur la trinité.
Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?

medico a écrit : ↑20 nov.24, 03:20 Mais le sujet et sur la trinité.
Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?

La Bible est pourtant claire:

il y a YHWH, le Dieu créateur ayant l'autorité universelle.

et

Le Fils unique ENGENDRE, que Dieu a engendré lui-même (engendre vient du terme genre), donc de même nature que lui. Le Fils, bien qu'ayant la nature d'un Dieu, est soumis au Père.

Philippiens 2:6-7 (NBS) : "Lui qui, dans la forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes "

Même, ta propre organisation te le dit :

Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ça!
(Matthieu 27:46) 46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?  [...]

medico a écrit : ↑20 nov.24, 03:20 Mais le sujet et sur la trinité.

C'est bien pour cela que tu as soulevé le problème supposé de la soumission du Fils au Père.

medico a écrit :Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?

Si ! Pourquoi ?

medico a écrit :Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ça!
(Matthieu 27:46) 46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...]

Parce que tu connais un verset qui interdit à Jésus d'appeler son Père "Dieu" ? Lequel ? Je te rappelle que le Père était Dieu avant Jésus. Tu voudrais que Jésus lui retire son titre, parce que lui a été engendré par le Père et est devenu un seul esprit avec lui ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 nov.24, 01:58 Et de ce fait, le Père est son Dieu, parce qu'il est issu du Père. Le Père était Dieu, avant que lui même engendré par le Père, il ne devienne à son tour Dieu, les deux formant un seul et même esprit.

Comprenne qui pourra.

Moi, j'ai compris.

Quand Jésus dit je monte vers mon Dieu; il parle de quel Dieu ?