Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Donc puisque des 'copistes' catholiques dans leurs traductions se sont permis d'enlever le Nom pour le remplacer par Seigneur y compris la ou il s'y trouve c'est bien pour une raison n'est-ce pas?. Et pour quelle raison?

Salut Philippe,
1) la plupart des traductions catholiques réalisées au cours des sciècles l'ont été sur la Vulgate latine qui ne contient pas le nom divin
2) aujourd'hui on retrouve le nom divin dans de nombreuses traductions catholiques, Crampon, Jérusalem, etc; ce qui prouve que ce n'est pas le désir d'éradiquer le nom divin qui anime l'Eglise catholique.

Ainsi tu constates par toi même que pour ne pas prononcer le Nom certains se permettent donc de le retirer. Ne crois-tu pas que cette approche à très bien pu avoir lieu à l'époque des copies de copies des textes bibliques?

Si, c'est tout à fait possible, mais uniquement pour l'AT. L'ex. de la version Liturgique va tout à fait dans ce sens et comme son nom l'indique est employée pour la liturgie, le culte, les offices, etc. afin que les fidèles lorsqu'ils lisent ou citent la Bible en commun imitent l'ex. fourni par Jésus-Christ.

Tu écris aussi que l'on devrait voir écrire tantôt Yhwh, tantôt kurios dans le NT si c'était des erreurs de copistes...mais c'est le cas pour le grec de l'AT(Lxx) et c'est pour cela que je t'ai rappelé aussi que les termes Kurios remplacent les termes theos et vice et versa Y COMPRIS dans le NT puisque pour toi le NT reprend majoritairement la LXX) c'est peut-être parce que justement le copiste savait par exemple que kurios dans tels et tels versets correspondait à YHWH dans l'AT en hébreu comme en grec qu'il s'est permis de ne pas le préciser en le changeant par idéologie .
a+

C'est le cas pour l'AT, mais l'AT n'est pas le NT. Pour l'AT le nom divin n'a jamais disparu totalement des manuscrits, notamment hébraïques, alors qu'il est totalement absent de tous les mss du NT.

Les copistes devaient certainement savoir que kurios dans tels et tels versets du NT correspondait à YHWH dans l'AT. Et c'est d'ailleurs probablement cette idée qui a animé Chouraqui lorsqu'il a introduit le tétragramme dans le NT, afin de matérialiser clairement les passages en question.

Mais comme vient de le préciser Homere, cela ne veut pas dire que Chouraqui pensait que le tétragramme figurait dans le NT. Cela indique qu'il figurait à l'origine dans l'AT.
Et Chouraqui précise qu'il a représenté le tétragramme sous 2 formes différentes pour indiquer les prononciations traditionnelles du nom divin (c'est-à-dire Adonaï ou Elohim).
Cela n'a donc rien à voir avec la façon de procéder de la TMN qui introduit le nom divin dans le NT sous prétexte que celui-ci a été supprimé dès le 1er siècle suite à une falsification (massive et délibérée) des 1ers copistes.

[homere]

Du réchauffé homere...
D'autant plus que Papyrus Fouad 266 et d'autres sont très proches de Jésus à la différence des mss grecs de l'AT datant du 4 eme siècle sans le Nom. As-tu un mss en grec plus proche de Jésus sans le Nom ? Analyse cette question et apporte les preuves irréfutables avant de taxer les gens de toutes sortes de jugements personnels. A retenir aussi que l'on possède le célèbre mss d'Isaie de la mer morte daté de -125 pour IsaQ(a) et -50/+50 pour IsaQ(b) et ces deux mss de l'époque de la compilation

philippe83,

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’aligner le texte de la version grecque sur le texte hébreu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)

Savez-vous LIRE

Comprenez-vous le sens des termes "secondaires" et "aligner" ?

Tu écris aussi que l'on devrait voir écrire tantôt Yhwh, tantôt kurios dans le NT si c'était des erreurs de copistes...mais c'est le cas pour le grec de l'AT(Lxx) et c'est pour cela que je t'ai rappelé aussi que les termes Kurios remplacent les termes theos et vice et versa Y COMPRIS dans le NT puisque pour toi le NT reprend majoritairement la LXX) c'est peut-être parce que justement le copiste savait par exemple que kurios dans tels et tels versets correspondait à YHWH dans l'AT en hébreu comme en grec qu'il s'est permis de ne pas le préciser en le changeant par idéologie .

philippe83,

L'histoire de la LXX est Très, très, très COMPLEXE mais vous réduisez son développement au niveau (très bas) de votre doctrine.

Je ne sais plus comment vous le dire (puisque vous REFUSEZ de le voir et de le comprendre) la LXX a subi en Palestine des "révisions juives" (Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion) qui se sont traduites par l'insertion du tétragramme en hébreu archaïque illisible pour les lecteurs grecs et juifs, ce qui explique la présence ou la non-présence du nom divin dans la LXX, en général, les "révisions juives" le contiennent (avec la volonté d'un alignement sur le TM) et les versions alexandrines utilisent le termes "Seigneurs" (je schématise car c'est plus complexe, il existaient de nombreuses versions de la LXX avec leurs propres visions et théologies, sans parler des écarts nombreux entre le TM et la LXX).

Voir le dossier volumineux et d'une excellente qualité : II. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES

Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d'Aquila et de Symmaque» (P. Katz). L'auteur résume bien ici l'évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et, à l'origine, extérieur à la polémique antichrétienne.

http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

[philippe83]

Bonjour homere,
Et comme je te l'avais conseillé à l'époque sur le sujet (le Nom de YHWH dans le NT) ton renvoie dans ton message de ce matin, http//www.academia.edu/..... sur le livre de Joosten est très instructif surtout pour ma défense de l'usage du NOM dans la LXX A ce sujet tu devrais lire les pages 111-119 de son ouvrage...qu'en penses-tu?

[homere]

Bonjour homere,
Et comme je te l'avais conseillé à l'époque sur le sujet (le Nom de YHWH dans le NT) ton renvoie dans ton message de ce matin, http//www.academia.edu/..... sur le livre de Joosten est très instructif surtout pour ma défense de l'usage du NOM dans la LXX A ce sujet tu devrais lire les pages 111-119 de son ouvrage...qu'en penses-tu?

philippe83,

Vous avez évacué d'un revers de la main de toute mon argumentation , sans y apporter une réponse

Sur la question des noms divins dans la LXX, voir A. Pietersma, « Kyrios or Tetragram: a renewed Quest for the Original LXX », Studies Wevers, p. 85-101 : la substitution du tétragramme à la place de kúrios (qui appartient à la LXX originale) résulte d'un processus de correction hébraïsante, datant au plus tôt du w siècle avant notre ère, quand l'Égypte reçoit des Juifs exilés de Palestine.

Quelle est votre position à ce sujet ??????????????????????

Quel point voulez-vous relever entre les pages 111 et 119 qui pourrait éventuellement soutenir votre théorie spéculative (du moins celle de la Watch) ?????

[RT2]

On ne comprend pas pourquoi les auteurs des évangiles auraient inséré le tétragramme dans leurs témoignages écrit si celui-ci n'était pas sorti de la bouche du Christ. Il n'y avait pas d'obligation dans ce domaine non plus.

Et il me semble que Chouraqui, contrairement aux TJ, n'a pas prétendu que le nom divin se trouvait dans le NT.


Oui, c'est bien dommage que les nom divin ne figure pas systématiquement à sa place dans l'AT. Sur ce point je suis d'accord avec toi.

Oui c'est plus que dommage mais pourquoi prends-tu systématiquement le problème à l'envers quand il s'agit du NT ? C'est très étrange, n'est-ce pas une forme de dichotomie à défaut d'avoir en tête le terme exact de ta part ?

[BenFis]

Oui c'est plus que dommage mais pourquoi prends-tu systématiquement le problème à l'envers quand il s'agit du NT ? C'est très étrange, n'est-ce pas une forme de dichotomie à défaut d'avoir en tête le terme exact de ta part ?

Entre l'AT et le NT force est de constater que cette dichotomie est le fait du contenu manuscrit. Ce n'est pas une invention.
Et donc pour faire mentir les faits, il conviendrait d'avoir des arguments en béton et pas simplement une croyance basée sur l'AT. Le NT n'est pas qu'une continuité de l'AT, c'est en plus une rupture à différents points de vues.

[RT2]

Entre l'AT et le NT force est de constater que cette dichotomie est le fait du contenu manuscrit. Ce n'est pas une invention.
Et donc pour faire mentir les faits, il conviendrait d'avoir des arguments en béton et pas simplement une croyance basée sur l'AT. Le NT n'est pas qu'une continuité de l'AT, c'est en plus une rupture à différents points de vues.

Je constate surtout que tu fais deux poids deux mesures. Après tout ta logique implique de remettre en question la présence du nom divin dans l'AT. Mais il t'es impossible de conclure à cela. Aussi quand Jésus dit "il est écrit" ou encore ce passage d'Actes chap 3 "Moïse en effet a dit" là d'un coup il n'a plus dit cela ou ceci. Il faudrait croire comme certains sur ce forum ont voulu le faire croire que le tétragramme serait en fait un ajout tardif dans les écritures. Eh oui c'est à cela que nous amène ton raisonnement.

Seulement tu n'arrives pas à le rendre cohérent d'où tes incohérences sur le sujet.

[BenFis]

Je constate surtout que tu fais deux poids deux mesures. Après tout ta logique implique de remettre en question la présence du nom divin dans l'AT. Mais il t'es impossible de conclure à cela. Aussi quand Jésus dit "il est écrit" ou encore ce passage d'Actes chap 3 "Moïse en effet a dit" là d'un coup il n'a plus dit cela ou ceci. Il faudrait croire comme certains sur ce forum ont voulu le faire croire que le tétragramme serait en fait un ajout tardif dans les écritures. Eh oui c'est à cela que nous amène ton raisonnement.

Seulement tu n'arrives pas à le rendre cohérent d'où tes incohérences sur le sujet.

Ce n'est pas la présence du nom divin dans l'AT qui est remise en question mais dans le NT. On peut éventuellement discuter de sa présence dans la LXX grecque ajouté tardivement, mais cela ne change rien à l'affaire qui concerne le NT.

Car lorsque Jésus citait l'AT (avec ou sans le tétragramme) il faisait comme ses contemporains et prononçait Adonaï en lieu et place de Yhwh . Partant de là, les TJ pourraient à minima prétendre que les 4 évangélistes en rédigeant leurs textes avaient effectué l'opération inverse et écrit Yhwh à la place d'Adonaï. Le problème est qu'il leur faudrait admettre que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, ce qui va à l'encontre de leur théologie. D'où le blocage dans leur démonstration.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Non YHWH n'est pas ajouter tardivement dans la LXX puisqu'il y est très tôt et bien avant Jésus, ensuite du vivant de Jésus pratiquement et ensuite après Jésus. Cet après-midi je te donnerai des sources sur des mss de la LXX avec le Nom de Dieu sur plusieurs siècles. Tu pourras les vérifiés.
homere ton argumentation je l'a connais puisque dans le sujet de 199 pages 'le Nom de YHWH dans le NT' tu y reprend les mêmes approches et nous t'avons donné maintes explications à l'époque...Par contre je t'en donne une nouvelle elle est plus récente que celle de Pietersma et Joosten c'est celle de :'Transmission du Tétragramme dans les sources judéo grecques et chrétiennes" cahier Accadémia Nr 12(juin) 2021 page 85-126. Bonne lecture.

[homere]

Par contre je t'en donne une nouvelle elle est plus récente que celle de Pietersma et Joosten c'est celle de :'Transmission du Tétragramme dans les sources judéo grecques et chrétiennes" cahier Accadémia Nr 12(juin) 2021 page 85-126. Bonne lecture.

philippe83?

Pourriez-vous me donner la teneur de l'argumentation développé dans l'ouvrage que vous donnez en référence, vous ne pensez pas (quand même) vous en sortir juste avec une référence et sans fournir d'argument et avec un souhait de "bonne lecture" ... C'est un peu léger et sans consistance (comme d'habitude). J'attends donc que vous produisiez des arguments concrets et référencés, dans le cas contraire, je considérerais nul et non avenu vos allégations non fondées.

TOUS les spécialistes de la LXX sont UNANIMES pour reconnaitre que la LXX a connu des révisions hébraïsantes ce qui a abouti à de nombreuses versions de la Septante :

Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d'Aquila et de Symmaque» (P. Katz). L'auteur résume bien ici l'évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et, à l'origine, extérieur à la polémique antichrétienne. http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

Toujours dans cet ouvrage de référence sur la LXX :

VI. Y A-T-IL EU « HELLÉNISATION » DE LA BIBLE HÉBRAÏQUE LORS DE SON PASSAGE DANS LA LANGUE GRECQUE ?

La thèse de l'hellénisation de la Bible hébraïque lors de son passage dans la langue grecque fait partie des opinions trop facilement reçues et de contenu indécis. Le mot peut évoquer une déformation de la pensée hébraïque et avoir une valeur négative: la Bible aurait perdu en grec sa spécificité, elle aurait été dénaturée sous l'influence des idées de l'hellénisme païen véhiculées par les mots grecs. Pour d'autres, l'hellénisation peut signifier que, par la LXX, la Bible a accédé à un mode d'expression philosophique et a ouvert ses richesses religieuses au monde grec, sans pour cela perdre ses valeurs propres. C'était sans doute le sens des remarques faites par A. Deissmann à propos des noms divins: en utilisant le nom kúrios à la place de YHWH le texte grec permettait de fonder une religion universelle. J. Ziegler rappelle ces pages fameuses et voit dans le travail des traducteurs de l'excellente théologie.

A. L'hellénisation par l'usage de noms grecs pour le Dieu des Hébreux ?

Sur la question des noms divins dans la LXX, voir A. Pietersma, « Kyrios or Tetragram: a renewed Quest for the Original LXX », Studies Wevers, p. 85-101 : la substitution du tétragramme à la place de kúrios (qui appartient à la LXX originale) résulte d'un processus de correction hébraïsante, datant au plus tôt du w siècle avant notre ère, quand l'Égypte reçoit des Juifs exilés de Palestine.

http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)


Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens :

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original".

- en face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables;

- l'analyse lexicale et syntaxique des équivalents du tétragramme dans le texte de la LXX fait apparaître un tâtonnement des premiers traducteurs dans le Pentateuque, en ce qui concerne l'emploi des cas (datif ou génitif pour l-) et de l'article, ainsi que dans les solutions diverses au problème posé par la coïncidence d'Adôn(ay) ET de YHWH, qui suggère qu'ils ont été confrontés dès le départ au problème posé par la substitution, et qu'ils ne sont parvenus que tardivement à la solution standard (kurios ho theos); ce qui n'aurait certainement pas été le cas si la substitution avait été secondaire.

RAPPEL :

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Non YHWH n'est pas ajouter tardivement dans la LXX puisqu'il y est très tôt et bien avant Jésus, ensuite du vivant de Jésus pratiquement et ensuite après Jésus. Cet après-midi je te donnerai des sources sur des mss de la LXX avec le Nom de Dieu sur plusieurs siècles. Tu pourras les vérifiés.

Salut Philippe,
Merci d'avance pour ta liste. Je suis toujours preneur de ce genre d'infos.

Je parlais néanmoins de la LXX avant J-C, car il est certain que son texte avait subi des remaniements au cours des siècles et de mémoire, certains mss présentent un tétragramme en « surimpression » sur un mot effacé probablement Kurios. Il s'agit donc bien là d'un ajout tardif par rapport à l'original.

Globalement, nous savons bien que le tétragramme se trouvait dans de nombreux textes de l’AT, tant avant qu’après J-C. Il est d’autant plus étrange qu’on ne retrouve pas cette même façon de faire pour ce qui est du texte du NT!?

[philippe83]

homere,

Je ne cherche rien du tout te concernant, je t'ai proposer un ouvrage récent qui aborde le sujet et je t'ai donné les références tu n'a qu'à vérifier. Pour le reste tes citations et particulièrement celles Pietersma je les connais en grande partie et sont approche que tu sembles défendre n'est pas aussi établie que çà

Pour preuve voici par exemple ce que déclare Françoise Dunant sur le papyrus Fouad 266 contrairement à ce que tu laisses entendre dans Papyrus grecs bibliques volumina de la Genèse et du Deutéronome page 24 que: "le scribe ai été un homme connaissant et écrivant bien le grec que ses fautes d'orthographes sont peu nombreuses". En page 26 le papyrus fouad confirme une leçon donnée par les manuscrits grecs de la Bible contre le texte hébreu massorétique en Deut XXXII, 43. Et concernant son écriture Dunant précise en page 12 "l'aspect général du Papyrus F.266 ferait plutôt songer à des textes plus récents, parfois même post-ptolémaïques: on retrouve un type d'écriture très voisin dans un texte de la fin du 1er siècle p.C.; les fragments de la IIe Olynthienne (8) voir F.G.Kenyon Palaeography of greek papyri, pl XVI.

Ce qui fait dire à Dunant en page 13:" que c'est un juif fortement hellénisé qui a dû écrire le tétragramme..." enfin en page 19 Dunant précise:" Le Papyrus F.266 qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus- serait ainsi le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome". En page 31 on pourra même lire selon l'expression du P. Barthélemy que c'est "un chainon de l'histoire de la Septante". Donc comme tu vois Pietersma ne dit pas tout...et chacun restera sur ses positions ne t'en déplaise. Mais en écrivant que: "le Papyrus Fouad 266 a dû être écrit 400 ans avant le codex Vaticanus" Dunant le place alors pratiquement à l'époque de Jésus. Tu vois selon vers quoi on croit on peut donc prendre le parti de celui qui défend notre cause et c'est de bonne guerre.

BenFis excuse-moi je n'ai pas le temps pour aujourd'hui de te donner les infos promises sur des découvertes de mss en grec de la LXX avec le nom de Dieu au cours du temps avant pendant et après J.C, je le ferai demain matin car j'ai un contretemps de dernière minute. Je suis certain que tu ne m'en voudra pas trop.

[homere]

homere,

Je ne cherche rien du tout te concernant, je t'ai proposer un ouvrage récent qui aborde le sujet et je t'ai donné les références tu n'a qu'à vérifier. Pour le reste tes citations et particulièrement celles Pietersma je les connais en grande partie et sont approche que tu sembles défendre n'est pas aussi établie que çà

Pour preuve voici par exemple ce que déclare Françoise Dunant sur le papyrus Fouad 266 contrairement à ce que tu laisses entendre dans Papyrus grecs bibliques volumina de la Genèse et du Deutéronome page 24 que: "le scribe ai été un homme connaissant et écrivant bien le grec que ses fautes d'orthographes sont peu nombreuses". En page 26 le papyrus fouad confirme une leçon donnée par les manuscrits grecs de la Bible contre le texte hébreu massorétique en Deut XXXII, 43. Et concernant son écriture Dunant précise en page 12 "l'aspect général du Papyrus F.266 ferait plutôt songer à des textes plus récents, parfois même post-ptolémaïques: on retrouve un type d'écriture très voisin dans un texte de la fin du 1er siècle p.C.; les fragments de la IIe Olynthienne (8) voir F.G.Kenyon Palaeography of greek papyri, pl XVI.

Ce qui fait dire à Dunant en page 13:" que c'est un juif fortement hellénisé qui a dû écrire le tétragramme..." enfin en page 19 Dunant précise:" Le Papyrus F.266 qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus- serait ainsi le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome". En page 31 on pourra même lire selon l'expression du P. Barthélemy que c'est "un chainon de l'histoire de la Septante". Donc comme tu vois Pietersma ne dit pas tout...et chacun restera sur ses positions ne t'en déplaise. Mais en écrivant que: "le Papyrus Fouad 266 a dû être écrit 400 ans avant le codex Vaticanus" Dunant le place alors pratiquement à l'époque de Jésus. Tu vois selon vers quoi on croit on peut donc prendre le parti de celui qui défend notre cause et c'est de bonne guerre.

philippe83,

Votre citation partielle et incompréhensible, un vrai CHARABIA (je pense que vous-même, vous ne comprenez pas les enjeux de votre citation) n'apporte RIEN à notre débat, c'est du verbiage.

Force est de constater que concernant la Septante, il s'agit d'un débat complexe et sans certitude, même si un fort CONSENSUS se dégage parmi les spécialistes pour établir que le tétragramme est une révision hébraïsante pour mettre le texte au diapason du TM, ainsi le tétragramme semble avoir été une révision archaïsante et hébraïsante de l'antérieure κύριος.

C'est pour cela que je rappelle en permanence le fait suivant :

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

La Watch dirige le débat sur un terrain miné par les incertitudes et la complexité (la LXX) car elle peut ainsi spéculer à loisir sur ce que les auteurs du NT auraient pu éventuellement LIRE (domaine caractérisé par des incertitudes et de spéculations), par la même, elle occulte le vrai sujet, qui est ce que les auteurs chrétiens ont ECRIT dans le NT qui ne laisse aucune incertitudes et décrédibilise la thèse de la Watch d'un tétragramme originel.

Il suffit d'analyser le texte du NT pour comprendre que les insertions de la TMN ne sont pas fondées, j'ai déjà cité l'exemple de Rm 10,9-13 mais je reviens sur un autre texte celui de Rm 14 qui est aussi très parlant :

"En effet, aucun de nous ne vit que pour lui-​même, et aucun ne meurt que pour lui-​même. Car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, que nous vivions ou que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivants" (Rm 14,7-9 TMN).

"En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants" (Rm 14,7-9 NBS).

Au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

Nous comprenons maintenant, pourquoi la Watch préfère orienter la discussion vers le débat difficile/complexe sur la LXX originale CAR sur le terrain de l'analyse rhétorique du NT, elle n'a aucune chance de justifier sa théorie spéculative d'un tétragramme originel dans le NT.

[RT2]

Globalement, nous savons bien que le tétragramme se trouvait dans de nombreux textes de l’AT, tant avant qu’après J-C. Il est d’autant plus étrange qu’on ne retrouve pas cette même façon de faire pour ce qui est du texte du NT!?

Et pendant le temps où Jésus a vécu, ne l'oublions pas. En fait tu poses toi-même ton propre problème dans le raisonnement. En effet tu affirmes très souvent que les mss ne contiennent pas le nom divin alors qu'en fait tu ne parles que des copies.

Donc quand Actes chap 3 est mentionné ou encore Joël est mentionné ou encore le Shema ou autres passages "il est écrit" on devrait en déduire que Jésus n'aurait jamais eu accès aux textes contenant le nom divin. Mais là on ne peut parler que de textes existants à son époque donc exit d'emblée le NT.

Ce qui vaut pour Jésus au sujet de l'accès des textes vaut bien entendu pour les rédacteurs du NT. Eux aussi ne l'auraient pas su ? Le plus logique étant au vu de la manipulation sur les textes de l'AT pour la Chrétienté qui a fait disparaitre le nom divin dans l'AT, de conclure c'était pour introduire une cohérence, mais pas pour la vérité.

Ainsi quand Jésus disait "il est écrit" en ce référant à l'AT, et si tu lis l'AT remanié qui remplace le nom divin par un titre..alors le lecteur qur tu es de l'époque n'y voyait pas de problème. Par contre il se trouvait clairement devant un problème si le nom divin était conversé. Mais comme Isaïe 42:8 par exemple dit "c'est là MON NOM" cela a induit le passage d'un titre de substitution à un nom de substitution qui en devient le nom de Dieu.

Mais ceux qui ont fait cela en avaient-ils le droit devant YHWH Dieu ?

[BenFis]

Et pendant le temps où Jésus a vécu, ne l'oublions pas. En fait tu poses toi-même ton propre problème dans le raisonnement. En effet tu affirmes très souvent que les mss ne contiennent pas le nom divin alors qu'en fait tu ne parles que des copies.

Donc quand Actes chap 3 est mentionné ou encore Joël est mentionné ou encore le Shema ou autres passages "il est écrit" on devrait en déduire que Jésus n'aurait jamais eu accès aux textes contenant le nom divin. Mais là on ne peut parler que de textes existants à son époque donc exit d'emblée le NT.

Ce qui vaut pour Jésus au sujet de l'accès des textes vaut bien entendu pour les rédacteurs du NT. Eux aussi ne l'auraient pas su ? Le plus logique étant au vu de la manipulation sur les textes de l'AT pour la Chrétienté qui a fait disparaitre le nom divin dans l'AT, de conclure c'était pour introduire une cohérence, mais pas pour la vérité.

Ainsi quand Jésus disait "il est écrit" en ce référant à l'AT, et si tu lis l'AT remanié qui remplace le nom divin par un titre..alors le lecteur qur tu es de l'époque n'y voyait pas de problème. Par contre il se trouvait clairement devant un problème si le nom divin était conversé. Mais comme Isaïe 42:8 par exemple dit "c'est là MON NOM" cela a induit le passage d'un titre de substitution à un nom de substitution qui en devient le nom de Dieu.

Mais ceux qui ont fait cela en avaient-ils le droit devant YHWH Dieu ?

Oui je parle des copies du NT, mais contrairement à toi, je ne pense pas qu'elles ont été falsifiées.
Et donc que l'expression il est écrit n'implique pas forcément que la personne qui citait l'AT devait forcément prononcer le tétragramme, bien que ce dernier ait pu s'y trouver ; selon la coutume de l'époque. Et du fait qu'il n'était pas prononcé il n'était pas non plus retranscrit dans le NT.