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BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 01:29 Oui je parle des copies du NT, mais contrairement à toi, je ne pense pas qu'elles ont été falsifiées.
Et donc que l'expression il est écrit n'implique pas forcément que la personne qui citait l'AT devait forcément prononcer le tétragramme, bien que ce dernier ait pu s'y trouver ; selon la coutume de l'époque. Et du fait qu'il n'était pas prononcé il n'était pas non plus retranscrit dans le NT.

Tu sais BenFis, la coutume de l'époque importe peu, il te suffit de voir l'exemple des prophètes du temps passé. Peut-être qu'en certains endroit du pays il était coutume de ne plus mentionner le nom de Dieu et pourtant ces prophètes l'ont fait. Il me semble même qu'en Samarie on disait que le prophète qui venait au nom de Jéhovah était un prophète qui n'annonçait que des malheurs, mais pourquoi ?

En fait tu fais l'impasse sur une question chronologique : si la présence du nom divin a été en premier lieu effacé du NT, comment un lecteur qui lit la bible en hébreu ou une personne instruite aussi dans ces textes, voir une personne juive dans ses origines et enseignements, et cela a quelque chose d'identitaire ne pourrait pas se poser la question "il est écrit dans l'AT" mais dans le NT "il est écrit un autre nom ?".

C'est pour cela que je considère que la plus grande escroquerie qui soit au monde fut mise en lumière par la Chrétienté elle-même quand certaines personnes vont décider que désormais dans l'AT il ne faut plus employer le nom divin mais un substitut. Cela leur permettait à l'époque d'avoir une cohérence dans la lecture mais à notre époque, la supercherie est intégralement dévoilée.

Si on prend ce point en compte alors il ne reste plus qu'à conclure que dans le NT le nom divin y apparaissait, et que Jésus l'a bel et bien employé. Et comme tu le sais les mots Seigneur ni Dieu ne sont le nom divin.

Enfin, a-t-on avis les copistes qui ont remplacé près de 134 fois le nom divin par majoritairement Seigneur et minoritairement par Dieu, avaient-ils une légitimité à cela ?

N'oublie pas une chose, même si tu ne considères pas la Bible comme le texte auquel tu te réfères, l'esprit saint est aussi appelé "esprit de Jéhovah(YHWH); or c'est ce même esprit qui a fait mettre par écrit le nom de celui qui exerce cet esprit. Jamais cet esprit n'a effacé le nom de celui qui le fait agir. Ce serait même un nom sens. A toi d'y réfléchir, parce que justement Jésus fut oint de cet esprit, donc il n'aurait jamais pu effacer le nom divin, notamment quand il dit "il est écrit" ou quand il répond à d'autres.

RT2 a écrit : ↑06 janv.22, 03:10 Tu sais BenFis, la coutume de l'époque importe peu, il te suffit de voir l'exemple des prophètes du temps passé. Peut-être qu'en certains endroit du pays il était coutume de ne plus mentionner le nom de Dieu et pourtant ces prophètes l'ont fait. Il me semble même qu'en Samarie on disait que le prophète qui venait au nom de Jéhovah était un prophète qui n'annonçait que des malheurs, mais pourquoi ?

En fait tu fais l'impasse sur une question chronologique : si la présence du nom divin a été en premier lieu effacé du NT, comment un lecteur qui lit la bible en hébreu ou une personne instruite aussi dans ces textes, voir une personne juive dans ses origines et enseignements, et cela a quelque chose d'identitaire ne pourrait pas se poser la question "il est écrit dans l'AT" mais dans le NT "il est écrit un autre nom ?".

C'est pour cela que je considère que la plus grande escroquerie qui soit au monde fut mise en lumière par la Chrétienté elle-même quand certaines personnes vont décider que désormais dans l'AT il ne faut plus employer le nom divin mais un substitut. Cela leur permettait à l'époque d'avoir une cohérence dans la lecture mais à notre époque, la supercherie est intégralement dévoilée.

Si on prend ce point en compte alors il ne reste plus qu'à conclure que dans le NT le nom divin y apparaissait, et que Jésus l'a bel et bien employé. Et comme tu le sais les mots Seigneur ni Dieu ne sont le nom divin.

Enfin, a-t-on avis les copistes qui ont remplacé près de 134 fois le nom divin par majoritairement Seigneur et minoritairement par Dieu, avaient-ils une légitimité à cela ?

N'oublie pas une chose, même si tu ne considères pas la Bible comme le texte auquel tu te réfères, l'esprit saint est aussi appelé "esprit de Jéhovah(YHWH); or c'est ce même esprit qui a fait mettre par écrit le nom de celui qui exerce cet esprit. Jamais cet esprit n'a effacé le nom de celui qui le fait agir. Ce serait même un nom sens. A toi d'y réfléchir, parce que justement Jésus fut oint de cet esprit, donc il n'aurait jamais pu effacer le nom divin, notamment quand il dit "il est écrit" ou quand il répond à d'autres.

Les derniers prophètes de l'AT ont oeuvré pas moins de 5 siècles av. J-C. C'est dire qu'en un demi-millénaires les us et coutumes ont évolué.

Je pense que le soi-disant remplacement dans le NT du nom divin par les copistes est une pure invention de ceux qui veulent voir ce nom figurer dans le NT pour des raisons théologiques. Car tant que ces derniers ne seront pas en mesure d'expliquer le mutisme de Jésus en dehors des citations, il n'y aura aucun élément nouveau permettant de prouver la réalité de cette théorie du grand remplacement du Nom, mis à part peut-être la découverte de manuscrits inédits du NT du 1er s.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 04:34 Les derniers prophètes de l'AT ont oeuvré pas moins de 5 siècles av. J-C. C'est dire qu'en un demi-millénaires les us et coutumes ont évolué.

Je pense que le soi-disant remplacement dans le NT du nom divin par les copistes est une pure invention de ceux qui veulent voir ce nom figurer dans le NT pour des raisons théologiques. Car tant que ces derniers ne seront pas en mesure d'expliquer le mutisme de Jésus en dehors des citations, il n'y aura aucun élément nouveau permettant de prouver la réalité de cette théorie du grand remplacement du Nom, mis à part peut-être la découverte de manuscrits inédits du NT du 1er s.

Vu que tu reconnais que le nom divin existait dans les textes du temps du vivant de Jésus et qu'il a pu y avoir accès, notamment via sa famille dont un membre était prêtre, je vois mal comment tu peux affirmer que lorsqu'il dit "il est écrit" il ne renvoie pas au texte liturgique qui contient le nom divin.

Par contre ce qui est certain c'est que la manoeuvre de supprimer le nom divin dans l'AT du côté de la Chrétienté, n'a pas abouti. En effet ceux qui en sont les instigateurs ne pensaient certainement pas que des chrétiens chercheraient du côté des textes hébraïques pour comparer. Du coup cette petite faille est devenue un gouffre abyssal.

Tu vois, tu n'es même pas capable de comprendre pourquoi par la suite la Chrétienté a effacé le nom divin de l'AT dans ses traductions en grec. Soit dit en passant l'Abbé Crampon mettait bien le nom divin "Jéhovah" dans l'AT. Et si Chouraqui par exemple mais pas que lui a remis le tétragramme dans le NT ce n'est pas si anodin que cela.

Donc au final on en revient toujours à tes motivations. Celles de faire croire que Dieu aurait laissé effacer son nom pour un peuple pour son nom (Actes)..faut être aveugle quand même pour ne pas voir l'illogisme de ton propos ici.

Au fait Jésus fut un grand prophète, puissant en paroles et en actes, si tu crois que l'esprit de Jéhovah c'est à dire l'esprit saint l'aurait poussé à effacer le nom divin, c'est que tu n'as rien compris.

Cette composante, même pour un athée, est compréhensible en terme de cohérence, dans l'analyse. Mais toi tu as bien dit que tu ne te déclarais pas athée n'est-ce pas ?

RT2 a écrit : ↑06 janv.22, 09:39 Vu que tu reconnais que le nom divin existait dans les textes du temps du vivant de Jésus et qu'il a pu y avoir accès, notamment via sa famille dont un membre était prêtre, je vois mal comment tu peux affirmer que lorsqu'il dit "il est écrit" il ne renvoie pas au texte liturgique qui contient le nom divin.

C'est l'histoire du peuple juif qui nous le dit. Renseignes-toi ; même lorsqu'ils lisaient dans la Torah et voyaient le tétragramme, les Juifs lui substituaient systématiquement le terme Adonaï afin d'éviter de le prononcer. Cette pratique a toujours cours aujourd'hui.

Par contre ce qui est certain c'est que la manoeuvre de supprimer le nom divin dans l'AT du côté de la Chrétienté, n'a pas abouti. En effet ceux qui en sont les instigateurs ne pensaient certainement pas que des chrétiens chercheraient du côté des textes hébraïques pour comparer. Du coup cette petite faille est devenue un gouffre abyssal.

Tu vois, tu n'es même pas capable de comprendre pourquoi par la suite la Chrétienté a effacé le nom divin de l'AT dans ses traductions en grec. Soit dit en passant l'Abbé Crampon mettait bien le nom divin "Jéhovah" dans l'AT. Et si Chouraqui par exemple mais pas que lui a remis le tétragramme dans le NT ce n'est pas si anodin que cela.

A ce que je sache, les chrétiens n'ont jamais effacé le nom divin du texte hébreu.
Par contre, ils ne l'ont pas traduit selon ce qui était écrit mais selon ce qui était prononcé. Mets-toi à la place d'un traducteur grec et demandes-toi un instant comment tu traduirais Yhwh si tout le monde le prononçait Adonaï.

Donc au final on en revient toujours à tes motivations. Celles de faire croire que Dieu aurait laissé effacer son nom pour un peuple pour son nom (Actes)..faut être aveugle quand même pour ne pas voir l'illogisme de ton propos ici.

Au fait Jésus fut un grand prophète, puissant en paroles et en actes, si tu crois que l'esprit de Jéhovah c'est à dire l'esprit saint l'aurait poussé à effacer le nom divin, c'est que tu n'as rien compris.

Cette composante, même pour un athée, est compréhensible en terme de cohérence, dans l'analyse. Mais toi tu as bien dit que tu ne te déclarais pas athée n'est-ce pas ?

Effectivement, je ne suis pas athée mais incroyant.
Et je n'ai jamais prétendu que Dieu avait laissé effacer son nom ; ce sont les TJ qui prétendent cela. Pour moi, Dieu n'avait pas à laisser effacer son nom dans le NT puisqu'il ne s'y est jamais trouvé écrit.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 10:17 C'est l'histoire du peuple juif qui nous le dit. Renseignes-toi ; même lorsqu'ils lisaient dans la Torah et voyaient le tétragramme, les Juifs lui substituaient systématiquement le terme Adonaï afin d'éviter de le prononcer. Cette pratique a toujours cours aujourd'hui.

BenFis, renseigne toi au sujet du royaume du nord et la manière dont était considéré un prophète qui venait au nom de Jéhovah(YHWH). Et pas que lui "Jérusalem qui tue les prophètes"(dixit Jésus)... C'est aussi un autre point alors que Dieu déclara dans le passé, Juda plus coupable que sa soeur.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 10:17 A ce que je sache, les chrétiens n'ont jamais effacé le nom divin du texte hébreu.

Et à ce que je sache, aucun chrétien n'a remis en cause la présence du nom divin dans l'AT.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 10:17 Par contre, ils ne l'ont pas traduit selon ce qui était écrit mais selon ce qui était prononcé. Mets-toi à la place d'un traducteur grec et demandes-toi un instant comment tu traduirais Yhwh si tout le monde le prononçait Adonaï.

C'est assez simple, prend l'exemple de Jésus qui est rendu par Iesus, tu penses que le passage de l'hébreu en grec va donner Kurios au sujet de l'écrit où on ne trouve pas Adonaï ? Même les juifs ne se permettent pas cela, ils reconnaissent une substitution mais jamais il ne disent que YHWH peut se prononcer Adonaï, du coup Kurios ne peut pas être la prononciation d'Adonaï n'est-ce pas ?

Et est-ce que les grands prophètes pour faire plaisir au peuple ont substitué le nom de Dieu ? D'ailleurs bibliquement, Moïse fut le plus grand d'entre eux. Et comment les premiers chrétiens ont considéré celui reconnu par eux comme le Christ ?

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 10:17 Effectivement, je ne suis pas athée mais incroyant.

C'est assez vague, tu peux être agnostique dans ce cas, vis à vis de ce monde.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 10:17 Et je n'ai jamais prétendu que Dieu avait laissé effacer son nom ; ce sont les TJ qui prétendent cela. Pour moi, Dieu n'avait pas à laisser effacer son nom dans le NT puisqu'il ne s'y est jamais trouvé écrit.

En fait tu as quelques preuves dans le NT comme par exemple le passage en Actes qui dit que Dieu va commencer à regarder les gens des nations autres que la filiation de Jacob et même d'Abraham pour produire un peuple pour son nom.

A ton avis, quand il dit "pour son nom", le seul vrai Dieu pensait à quoi ? Tu sais que cette pratique a toujours cours aujourd'hui n'est en rien une preuve véridique. Et puis qui te dis que lorsque Jésus a lu le passage dans le rouleau d'Isaïe qu'il aurait lu un texte modifié ou il aurait substitué le nom divin par un titre ? En fait tu n'as aucune preuve de cela. Par contre quand il dit "il est écrit" là tu te réfères à des textes écrits qu'il lisait. Donc à toi de faire la démonstration que le texte qu'il lisait ne contenait pas le nom divin et ensuite essaye juste de démontrer qu'il aurait suivi une tradition ou commandement de la Mishna qui n'est qu'une fable inventée qu'il aurait voulu plaire ainsi au peuple plutôt qu'à son Dieu.

Plutôt aux pharisiens qui deviendront les juifs talmudiques et en partie l'islam ?

Essaye juste d'arriver à me dire au vu de la Bible qu'un peuple pour son nom est un peuple qui n'emploie pas son nom, que cela soit par écrit ou par oral (Exode 3:15, Isaïe 42:8, etc...) Et là bon courage, à vrai dire ta position est celle de la fable grecque, de la personne réduite aux travaux forcés dont le travail ne sert à rien . Sisyphe je crois.

ps : les grecs ont beaucoup divinisé les comportements humains, comme les harpies qui représentent une tendance à l'hystérie et au harcèlement des femmes vis à vis des hommes, voir de leurs propres maris (et oui au pluriel parce que sous l'empire romain une femme pouvait avoir plusieurs maris, en tout cas c'était toléré mais non admis pour des anciens de l'assemblée chrétienne).

Bonjour homere,
Dis-moi par quel nom propre voudrais-tu remplacer le terme Seigneur dans Rom 14? Dans les versets3, 6 il est fait plusieurs mention de Dieu: de qui s'agit-il? Par exemple en passage parallèle dans 1Cor 10:31 on mange pour la gloire de qui? De Dieu n'est-ce pas? Donc le choix de Jéhovah qui est le Dieu de toutes choses n'est pas anodin (le Seigneur) DONC RIEN DE CHOQUANT. Nous vivons pour faire la volonté de Dieu (1Pi 4:2,Ps 146:2). Et pour finir sur Rom 14:9 oui nous appartenons à Jéhovah (le Seigneur) car si nous appartenons à Christ, lui-même appartient à Dieu selon 1 Cor 3:23
Enfin juste pour le détail supplémentaire le NT Hébreu-Français Louis Segond édition 2000(et je peux t'en fournir d'autres), rend côté hébreu par le tétragramme à chaque fois que nous rendons par Jéhovah. At-il compris les choses comme il se doit
ps* je t'ai donné des informations utiles sur Françoise Dunant et le Papyrus Fouad 266 et à ce jour j'attends que tu les remettes en cause si ce n'est pas le cas alors balle au centre. Ou du moins tu te refuses de voir ces faits car cela ne va pas dans ton sens comme d'habitude et c'est de bonne guerre. Voir Proverbes 18:17(NBS)

RT2 a écrit : ↑06 janv.22, 11:34 BenFis, renseigne toi au sujet du royaume du nord et la manière dont était considéré un prophète qui venait au nom de Jéhovah(YHWH). Et pas que lui "Jérusalem qui tue les prophètes"(dixit Jésus)... C'est aussi un autre point alors que Dieu déclara dans le passé, Juda plus coupable que sa soeur.

Et à ce que je sache, aucun chrétien n'a remis en cause la présence du nom divin dans l'AT.

C'est assez simple, prend l'exemple de Jésus qui est rendu par Iesus, tu penses que le passage de l'hébreu en grec va donner Kurios au sujet de l'écrit où on ne trouve pas Adonaï ? Même les juifs ne se permettent pas cela, ils reconnaissent une substitution mais jamais il ne disent que YHWH peut se prononcer Adonaï, du coup Kurios ne peut pas être la prononciation d'Adonaï n'est-ce pas ?

Et est-ce que les grands prophètes pour faire plaisir au peuple ont substitué le nom de Dieu ? D'ailleurs bibliquement, Moïse fut le plus grand d'entre eux. Et comment les premiers chrétiens ont considéré celui reconnu par eux comme le Christ ?

Jésus n'est-il pas plus grand que les prophètes du passé ? N'était-il pas en droit d'apporter des éléments nouveaux notamment sur la nature qui lie le Père et le Fils et qui était sans commune mesure plus importante que la relation qu'il avait avec Moïse.

C'est assez vague, tu peux être agnostique dans ce cas, vis à vis de ce monde.

Pas tout à fait non plus, car je ne professe pas que Dieu est indéfinissable. Je peux concevoir que Dieu puisse interagir avec certaines personnes. C'est seulement que je ne peux avoir aucune certitude quant à la réalité de son existence — Il n’interagit pas avec moi de façon consciente.

En fait tu as quelques preuves dans le NT comme par exemple le passage en Actes qui dit que Dieu va commencer à regarder les gens des nations autres que la filiation de Jacob et même d'Abraham pour produire un peuple pour son nom.

A ton avis, quand il dit "pour son nom", le seul vrai Dieu pensait à quoi ? Tu sais que cette pratique a toujours cours aujourd'hui n'est en rien une preuve véridique. Et puis qui te dis que lorsque Jésus a lu le passage dans le rouleau d'Isaïe qu'il aurait lu un texte modifié ou il aurait substitué le nom divin par un titre ? En fait tu n'as aucune preuve de cela. Par contre quand il dit "il est écrit" là tu te réfères à des textes écrits qu'il lisait. Donc à toi de faire la démonstration que le texte qu'il lisait ne contenait pas le nom divin et ensuite essaye juste de démontrer qu'il aurait suivi une tradition ou commandement de la Mishna qui n'est qu'une fable inventée qu'il aurait voulu plaire ainsi au peuple plutôt qu'à son Dieu.

Je ne veux pas démontrer que le nom divin ne se trouvait pas dans l'AT puisque je pense qu'il y était. Sa présence n'a pas empêché les lecteurs de l'AT de substituer Adonaï au tétragramme, comme on le fait encore aujourd'hui.

Plutôt aux pharisiens qui deviendront les juifs talmudiques et en partie l'islam ?

Essaye juste d'arriver à me dire au vu de la Bible qu'un peuple pour son nom est un peuple qui n'emploie pas son nom, que cela soit par écrit ou par oral (Exode 3:15, Isaïe 42:8, etc...) Et là bon courage, à vrai dire ta position est celle de la fable grecque, de la personne réduite aux travaux forcés dont le travail ne sert à rien . Sisyphe je crois.

ps : les grecs ont beaucoup divinisé les comportements humains, comme les harpies qui représentent une tendance à l'hystérie et au harcèlement des femmes vis à vis des hommes, voir de leurs propres maris (et oui au pluriel parce que sous l'empire romain une femme pouvait avoir plusieurs maris, en tout cas c'était toléré mais non admis pour des anciens de l'assemblée chrétienne).

Si l'on pose que le Christ était le Fils de Dieu et son représentant, c'est par son nom que le rassemblement du peuple à eu lieu : "C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens" (Actes 11:26). Par providence divine ils ont été appelés Chrétiens et non pas Jéhovistes.
Tu vois, je réponds à tes questions alors que toi tu n'as toujours pas répondu à la mienne relative à la non-prononciation du nom divin par le Christ en dehors des citations...

a écrit :Bonjour homere,
Dis-moi par quel nom propre voudrais-tu remplacer le terme Seigneur dans Rom 14? Dans les versets3, 6 il est fait plusieurs mention de Dieu: de qui s'agit-il? Par exemple en passage parallèle dans 1Cor 10:31 on mange pour la gloire de qui? De Dieu n'est-ce pas? Donc le choix de Jéhovah qui est le Dieu de toutes choses n'est pas anodin (le Seigneur) DONC RIEN DE CHOQUANT. Nous vivons pour faire la volonté de Dieu (1Pi 4:2,Ps 146:2). Et pour finir sur Rom 14:9 oui nous appartenons à Jéhovah

philippe83,

Je suis abasourdi par votre incapacité à lire un texte pour ce qu'il dit en discernant le raisonnement de l'auteur, l'articulation de sa pensée, les mots qu'il emploie et les jeux de mots auxquels il procède C'est effrayant !!!

"En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants" (Rm 14,7-9 NBS).

Au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

philippe83,

Faites l'effort de lire la Bible sans le prisme de vos croyances et d'accepter le sens du texte. Si le CHRIST est le Seigneur des morts et des vivants, c'est pour cela que nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur ... Voyez-vous le rapport

a écrit :ps* je t'ai donné des informations utiles sur Françoise Dunant et le Papyrus Fouad 266 et à ce jour j'attends que tu les remettes en cause si ce n'est pas le cas alors balle au centre. Ou du moins tu te refuses de voir ces faits car cela ne va pas dans ton sens comme d'habitude et c'est de bonne guerre. Voir Proverbes 18:17(NBS)

philippe83,

Votre résumé est un charabia incompréhensible, je suis donc dans l'incapacité de vous répondre.

Vous restez focalisez sur ce débat difficile, complexe et miné d'incertitudes sur la LXX originale qui est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

En clair, si nous ne savons pas avec certitude ce que les auteurs du Nt lisaient comme version de la LXX, nous savons d'une manière explicite ce qu'ils ont écrit.

BenFis a écrit : ↑06 janv.22, 23:14
Je ne veux pas démontrer que le nom divin ne se trouvait pas dans l'AT puisque je pense qu'il y était. Sa présence n'a pas empêché les lecteurs de l'AT de substituer Adonaï au tétragramme, comme on le fait encore aujourd'hui.


Si l'on pose que le Christ était le Fils de Dieu et son représentant, c'est par son nom que le rassemblement du peuple à eu lieu : "C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens" (Actes 11:26). Par providence divine ils ont été appelés Chrétiens et non pas Jéhovistes.
Tu vois, je réponds à tes questions alors que toi tu n'as toujours pas répondu à la mienne relative à la non-prononciation du nom divin par le Christ en dehors des citations...

Je pensais que tu avais compris que ta seule option était d'affirmer que Jésus n'aurait eu accès qu'à des textes où le nom divin était remplacé par Adonaï ? Sinon tu te trouves dans une véritable incohérence et vu que le texte liturgique contient le nom divin dont le rouleau d'Isaïe dont Jésus a lu un passage dans une synagogue. Tu vois j'ai bien répondu à ton propos, seulement tu fais le sourd.

Au sujet de la dénomination, c'est logique, Jésus est aussi le Christ et par inspiration divine les premiers chrétiens qui étaient aussi des christs (au sens de oints) ne pouvaient que collectivement être appelés chrétiens, même si quelque part leurs ennemis les qualifiaient ainsi pour se moquer d'eux. Par contre Jésus Christ n'a jamais été leur Dieu mais leur Roi du royaume. C'est juste logique, et l'emploi que tu fais du nom divin n'est pas sans rappeler la morgue mauvaise de la Chrétienté envers le Dieu vivant. C'est tout.

Quant aux lecteurs de l'AT, tu n'as aucun droit pour affirmer que tout le monde faisait ainsi, c'est pure spéculation et c'est d'une rare mauvaise foi.

Tu as semble-t-il clairement choisi ta position sur ce sujet. Même si Moïse ressuscitait et venait à toi et te disait que Jésus a employé le nom divin, tu renierais son propre témoignage.

RT2 a écrit : ↑07 janv.22, 01:02 Je pensais que tu avais compris que ta seule option était d'affirmer que Jésus n'aurait eu accès qu'à des textes où le nom divin était remplacé par Adonaï ? Sinon tu te trouves dans une véritable incohérence et vu que le texte liturgique contient le nom divin dont le rouleau d'Isaïe dont Jésus a lu un passage dans une synagogue. Tu vois j'ai bien répondu à ton propos, seulement tu fais le sourd
.

Cela fait bien longtemps que j'affirme que le texte hébreu contenait le tétragramme. Il me semble ne jamais avoir dit le contraire.
Donc ce n'est pas ton intervention qui m'a fait changer d'avis puisque c'était déjà le mien.

La question que tu contournes systématiquement concerne les paroles de Jésus hors citations de l'AT (le passage lu dans la synagogue n'en fait pas partie)

Quant aux lecteurs de l'AT, tu n'as aucun droit pour affirmer que tout le monde faisait ainsi, c'est pure spéculation et c'est d'une rare mauvaise foi.

Effectivement je n'ai pas été vérifier tous les écrits de l'époque qui diraient le contraire, mais je suis certains que s'ils existaient cela ferait bien longtemps que les partisans d'un NT falsifié me l'auraient fait savoir et donc que j'aurais été obligé de revoir ma position. Or, il n'y a rien de ce genre, tout simplement.
Et les exégètes, les historiens, les juifs, etc. affirment que c'était bien ainsi que le tétragramme devait être substitué à l'oral par Adonaï depuis au moins 2 siècles av. J-C.

Tu as semble-t-il clairement choisi ta position sur ce sujet. Même si Moïse ressuscitait et venait à toi et te disait que Jésus a employé le nom divin, tu renierais son propre témoignage.

Moïse ne pourrait rien nous apprendre sur Jésus à moins qu'il n'ait suivi sa saga vue du ciel !? En attendant ce sont les témoignages écrits du NT qui font foi.

BenFis a écrit : ↑07 janv.22, 02:53 Cela fait bien longtemps que j'affirme que le texte hébreu contenait le tétragramme. Il me semble ne jamais avoir dit le contraire.
Donc ce n'est pas ton intervention qui m'a fait changer d'avis puisque c'était déjà le mien.

La question que tu contournes systématiquement concerne les paroles de Jésus hors citations de l'AT (le passage lu dans la synagogue n'en fait pas partie)

Svp, arrête la mauvaise foi. Ce qui importe n'est pas les paroles de Jésus hors citations mais justement les paroles de Jésus quand il cite. Le reste n'est qu'enfantillage.

Je connais très bien tes positions et celle d'employer le terme "Jehovisme" est très révélatrice. Aucune personne qui cherche au minima à marcher derrière Jéhovah n'employerait ce terme.

Si tu veux savoir aussi pourquoi Jésus n'a pas pu substituer le nom divin par un titre comme "Seigneur", je t'invite à relire la déclaration de l'ange Gabriel à Marie. Car ce dernier s'est référé aux écritures, il ne s'est pas adressé au peuple mais à instruit Marie au sujet du nom divin qu'elle a obligatoirement transmis à son premier-né, Jésus qui deviendra le Christ. Bien que rejeté par la nation ensuite mais étant le fondement d'une nouvelle nation. C'est un peu comme ce que YHWH a dit à Moïse au sujet du peuple : de toi je peux faire une nouvelle nation. (je paraphrase) Si tu veux le passage je te le donnerai parce que là je ne l'ai pas en terme de ref en tête.

Donc en fait, puisque Jésus est compté parmi les grands prophètes, il n'a jamais pu faire l'impasse sur le nom divin quand il cite. Tu vois peu importe hors citations l'important est déjà de déterminer quand il cite les écritures existantes à son époque. Et Phil t'a bien montré que Jésus ne pouvait pas ignorer les textes.

Et aujourd'hui, à notre époque avec tous les films ou séries de science fiction ou d'anticipation ou autre, tout le monde peut chercher une cohérence dans des choses dites surnaturelles (bon j'avoue que lorsque tu regardes cela tu est plutôt très perplexe, voir même que tu considères parfois cela comme totalement idiot), toutefois l'action de l'esprit saint fait partie intégrante de la Bible. C'est donc un élément à prendre en compte comme véritable. Par exemple Daniel fut devant un ange, or si tu analyses la parole de l'ange et l'action de Daniel vis à vis de cette parole, tu te rends compte que l'action de Daniel vis à vis des paroles des cet ange relève de l'action de l'esprit saint . Il ne peut pas en être autrement.

Comment Jésus aurait pu agir autrement ? Ce que tu dis c'est que Jésus se serait rebellé contre l'action de l'esprit saint dont il a été oint. Je ne sais vraiment plus comment te le faire comprendre. Tu comprends ?

RT2 a écrit : ↑07 janv.22, 03:11 Svp, arrête la mauvaise foi. Ce qui importe n'est pas les paroles de Jésus hors citations mais justement les paroles de Jésus quand il cite. Le reste n'est qu'enfantillage.

C'est ton avis. Le mien est que c'est d'une grande importance car prétendre que le Christ prononçait le tétragramme uniquement dans les citations de l'AT introduit la notion d'ambivalence qui est une position intenable. Il faudrait alors ne prononcer le nom divin que dans des citation et ailleurs employer le terme Père. Ce qui complique énormément la chose.

Je connais très bien tes positions et celle d'employer le terme "Jehovisme" est très révélatrice. Aucune personne qui cherche au minima à marcher derrière Jéhovah n'employerait ce terme.

Selon le dictionnaire, le Jéhovisme est le culte de Jéhovah. Ce n'est pas ce nom qui prévalait du temps de Jésus mais celui de Christ qui a donné Christianisme par providence divine, et non pas Jéhovisme.

Si tu veux savoir aussi pourquoi Jésus n'a pas pu substituer le nom divin par un titre comme "Seigneur", je t'invite à relire la déclaration de l'ange Gabriel à Marie. Car ce dernier s'est référé aux écritures, il ne s'est pas adressé au peuple mais à instruit Marie au sujet du nom divin qu'elle a obligatoirement transmis à son premier-né, Jésus qui deviendra le Christ. Bien que rejeté par la nation ensuite mais étant le fondement d'une nouvelle nation. C'est un peu comme ce que YHWH a dit à Moïse au sujet du peuple : de toi je peux faire une nouvelle nation. (je paraphrase) Si tu veux le passage je te le donnerai parce que là je ne l'ai pas en terme de ref en tête.

Donc en fait, puisque Jésus est compté parmi les grands prophètes, il n'a jamais pu faire l'impasse sur le nom divin quand il cite. Tu vois peu importe hors citations l'important est déjà de déterminer quand il cite les écritures existantes à son époque. Et Phil t'a bien montré que Jésus ne pouvait pas ignorer les textes.

Le fait d'introduire le nom divin dans les citations de Jésus implique la notion d'ambivalence qu'il est difficile d'assumer ; même les TJ n'y parviennent pas.

BenFis a écrit : ↑07 janv.22, 03:26 C'est ton avis. Le mien est que c'est d'une grande importance car prétendre que le Christ prononçait le tétragramme uniquement dans les citations de l'AT introduit la notion d'ambivalence qui est une position intenable. Il faudrait alors ne prononcer le nom divin que dans des citation et ailleurs employer le terme Père. Ce qui complique énormément la chose.

Oouahh, bonjour le fantasme. Jésus ne fait pas que citer l'AT, et donc cela entrainerait une ambivalence. L'art de compliquer les choses quand elles sont si simple.

BenFis a écrit : ↑07 janv.22, 03:26 Selon le dictionnaire, le Jéhovisme est le culte de Jéhovah. Ce n'est pas ce nom qui prévalait du temps de Jésus mais celui de Christ qui a donné Christianisme par providence divine, et non pas Jéhovisme.

Dans ce cas, pourquoi ceux qui tiennent Yahvé pour le nom de Dieu ne sont pas appelé Yahvéisme ? Ou encore ceux qui disent "L'Eternel" ne sont pas appelé "l'Eternelisme" ou "les éternélistes" ? Ou encore ceux qui disent "Seigneur" ne sont pas appelé les "seigneuristes" ? Non on n'emploi ce "isme" que pour le nom de Jéhovah, parce que dans la petite tête dépourvue de cerveau, il s'agit de donner une connotation négative à ceux qui emploient le nom de Jéhovah.

A la limite le catholicisime pourrait se déduire sur cette logique d'être les membre du Dieu "le Catholique" puisque cela pourrait se traduit par "les universalistes" se réclament du Dieu appelé "L'Universel"... Mais ce n'est pas là le nom de Dieu.




En fait tu as crée ton propre problème parce que je t'assure que les TJ n'ont aucun problème avec ça. Tu veux juste te persuader. Par contre l'ange Gabriel, ça lui importait à lui de comment les pharisiens par leurs traditions et commandements qui annulaient la parole de Dieu, de savoir si cela était au goût du peuple ou des dirigeants religieux ? L'AT donne déjà une très bonne idée de ce que pensait Dieu soit de ceux qui veulent effacer son nom soit de ceux qui prétendaient s'y référer mais ne suivaient pas la Loi de l'alliance de Moïse quand elle était en vigueur.

Donc revenons au sujet, Jésus n'a pas suivi ce qu'il considérait comme annulant la parole de Dieu et l'alliance est claire : elle est construite autour de Dieu et de son nom divin. Donc impossible d'expurger le nom divin qui doit être indépendamment des alliances (Exode 3:15). C'est pourquoi quand en Actes il est dit que Dieu va commencer à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour SON NOM, il n'est pas fait référence à une substitution du NOM.

Après libre à toi de considérer qu'on doit le vocaliser Jéhovah ou Yahvé, par contre "Seigneur" est une escroquerie tant mentale que morale, comme étant le nom divin ou encore "Dieu" comme étant le nom de Dieu.

RT2 a écrit : ↑08 janv.22, 02:09 Oouahh, bonjour le fantasme. Jésus ne fait pas que citer l'AT, et donc cela entrainerait une ambivalence. L'art de compliquer les choses quand elles sont si simple.

C'est le fait de théoriser que Jésus prononçait le tétragramme qui complique les choses car dans ce cas de figure on s'aperçoit qu'il ne le fait qu'en citant l'AT, et dans les autres cas il emploie le terme Père. Et donc tu n'es pas plus capable que moi d'expliquer cette ambivalence.

Dans ce cas, pourquoi ceux qui tiennent Yahvé pour le nom de Dieu ne sont pas appelé Yahvéisme ? Ou encore ceux qui disent "L'Eternel" ne sont pas appelé "l'Eternelisme" ou "les éternélistes" ? Ou encore ceux qui disent "Seigneur" ne sont pas appelé les "seigneuristes" ? Non on n'emploi ce "isme" que pour le nom de Jéhovah, parce que dans la petite tête dépourvue de cerveau, il s'agit de donner une connotation négative à ceux qui emploient le nom de Jéhovah.

Cela ne pose pas de problème de parler de Yahvisme. Jéhovisme comme Yahvisme sont dans le dictionnaire.
Si tu y vois une connotation négative c'est ton problème.

A la limite le catholicisime pourrait se déduire sur cette logique d'être les membre du Dieu "le Catholique" puisque cela pourrait se traduit par "les universalistes" se réclament du Dieu appelé "L'Universel"... Mais ce n'est pas là le nom de Dieu.

Nous parlions du nom que les serviteurs de Dieu devaient adopter, il ne s'agit pas du Catholicisme ou du Jéhovisme ou du Yahvisme ou du Seigneurisme , etc... mais par providence divin il s'est agit du Christianisme. Voilà tout!

En fait tu as crée ton propre problème parce que je t'assure que les TJ n'ont aucun problème avec ça. Tu veux juste te persuader. Par contre l'ange Gabriel, ça lui importait à lui de comment les pharisiens par leurs traditions et commandements qui annulaient la parole de Dieu, de savoir si cela était au goût du peuple ou des dirigeants religieux ? L'AT donne déjà une très bonne idée de ce que pensait Dieu soit de ceux qui veulent effacer son nom soit de ceux qui prétendaient s'y référer mais ne suivaient pas la Loi de l'alliance de Moïse quand elle était en vigueur.

Les TJ sont pour l'introduction du nom divin dans le NT. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est mon problème mais seulement une idée que je réfute.

Donc revenons au sujet, Jésus n'a pas suivi ce qu'il considérait comme annulant la parole de Dieu et l'alliance est claire : elle est construite autour de Dieu et de son nom divin. Donc impossible d'expurger le nom divin qui doit être indépendamment des alliances (Exode 3:15). C'est pourquoi quand en Actes il est dit que Dieu va commencer à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour SON NOM, il n'est pas fait référence à une substitution du NOM.

Après libre à toi de considérer qu'on doit le vocaliser Jéhovah ou Yahvé, par contre "Seigneur" est une escroquerie tant mentale que morale, comme étant le nom divin ou encore "Dieu" comme étant le nom de Dieu.

Jésus, par sa mort, a mis fin à l'alliance mosaïque relative au peuple d'Israël. Le peuple de Dieu a été tiré de toutes les nations d'homme à commencer par les hébreux puis les romains et les grecs, qui ont pris par providence divine le nom de Chrétiens ; et notamment les 1ers chrétiens.

Comment ce fait t'il que la bible Chouraqui met le tétragramme dans les évangile?