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RT2 a écrit : ↑26 janv.22, 09:46 Tes commentaires deviennent vraiment n'importe quoi

Ce ne sont que de bêtes constatation tirées de la Bible en effet ; mais face auxquelles tu n'a pas grand chose à opposer :
- nulle part il n'a été précisé dans la Bible que Yhwh était le père de Jésus
- la manière de s'adresser à Dieu a été donnée par Jésus, il s'agit de Père.

BenFis a écrit : ↑27 janv.22, 03:04 Ce ne sont que de bêtes constatation tirées de la Bible en effet ; mais face auxquelles tu n'a pas grand chose à opposer :
- nulle part il n'a été précisé dans la Bible que Yhwh était le père de Jésus
- la manière de s'adresser à Dieu a été donnée par Jésus, il s'agit de Père.

Que de déni, de mauvaise foi, et de malhonnêteté intellectuelle de votre part, mais il est vrai que c'est comme ça depuis le tout début où vous avez commencé à intervenir sur le sujet du nom divin vis à vis des chrétiens.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus
(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.

C'est bien expliqué par contre pour ceux qui rejettent le Christ Jésus ça ne semble pas être si évident à comprendre.

Bonjour BenFis,
Allons relis Ps 2:7 et tu verras quelque soit le moment de cette déclaration qu'il y a bien le Père et son Fils. Et en Actes 13:33 et Heb 1:5 pareillement. En Ps 2:7 YHWH n'est pas le Fils. Et au verset 11 on retrouve YHWH et au verset 12 le Fils n'est pas YHWH. Enfin en Isaie 64:8 YHWH est bien le Père 'ô notre Père'. Donc lorsque Jésus parlera de son Dieu et Père en (Jean 20:17) il parle de qui? Qui est son DIEU ET PERE? Quel est son Nom? Jésus? YHWH ? Aller c'est repartie comme d'habitude:même raisonnements, même questions, même réponses et ce depuis des années et homere qui fait la vierge effarouchée comme d'habitude.. en faisant exprès de ne pas comprendre. Eh oui rien de nouveau sous le soleil.

Ajouté 12 minutes 30 secondes après :
Bonjour BenFis,
Allons relis Ps 2:7 et tu verras quelque soit le moment de cette déclaration qu'il y a bien le Père et son Fils. Et en Actes 13:33 et Heb 1:5 pareillement. En Ps 2:7 YHWH n'est pas le Fils. Et au verset 11 on retrouve YHWH et au verset 12 le Fils n'est pas YHWH. Enfin en Isaie 64:8 YHWH est bien le Père 'ô notre Père'. Donc lorsque Jésus parlera de son Dieu et Père en (Jean 20:17) il parle de qui? Qui est son DIEU ET PERE? Quel est son Nom? Jésus? YHWH ? Aller c'est repartie comme d'habitude:même raisonnements, même questions, même réponses et ce depuis des années et homere qui fait la vierge effarouchée comme d'habitude.. en faisant exprès de ne pas comprendre. Eh oui rien de nouveau sous le soleil.

RT2 a écrit : ↑27 janv.22, 03:46 Que de déni, de mauvaise foi, et de malhonnêteté intellectuelle de votre part, mais il est vrai que c'est comme ça depuis le tout début où vous avez commencé à intervenir sur le sujet du nom divin vis à vis des chrétiens.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus
(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.

C'est bien expliqué par contre pour ceux qui rejettent le Christ Jésus ça ne semble pas être si évident à comprendre.

On doit évidemment établir un parallèle entre les Psaumes et le Livre des Actes, mais il y une autre interprétation possible que celle que Philippe et toi en donnez.

En se basant sur Philippiens où l'on constate que les noms des acteur de l'AT peuvent être interchangés pour que les prophéties s'accomplissent, Jésus tient en quelque sorte le rôle de Yhwh.
Selon ma propre interprétation, ne perdant pas de vue que Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh qu'en présence du Fils, j'en déduis qu'il est impropre d'affirmer que Jésus est le Fils de Jéhovah. Fils étant pris dans le sens de Fils unique engendré bien sûr car sinon on peut toujours dire que tous sont fils de Dieu. Par ailleurs Salomon est aussi appelé fils de Dieu dans l'AT, cela n'en fait pas non plus le Fils unique engendré de Yhwh.

Il y a encore d'autres ex. dans la Bible où l'on ne peut pas transposer directement l'AT sur le texte du NT.
L'argument premier restant que ni Jésus, ni d'autres personnages du NT n'ont affirmé que Jésus était Fils de Yhwh. C'est simpliste, mais c'est bien là le sujet ; le nom Yhwh ne figure pas dans le NT, et vouloir l'y insérer pose plus de problème que ça n'en résout.

BenFis a écrit : ↑27 janv.22, 06:37
L'argument premier restant que ni Jésus, ni d'autres personnages du NT n'ont affirmé que Jésus était Fils de Yhwh. C'est simpliste, mais c'est bien là le sujet ; le nom Yhwh ne figure pas dans le NT, et vouloir l'y insérer pose plus de problème que ça n'en résout.

Votre propos est surtout totalement risible mais bon.

RT2 a écrit : ↑28 janv.22, 01:33 Votre propos est surtout totalement risible mais bon.

Pour ce qui est de la crédibilité, commence donc par expliquer pourquoi Jésus ne prononce jamais le tétragramme en dehors des citations de l'AT?

Et donc BenFis a contrario pourquoi Jésus ne prononcerait le Nom que lors de citations de l'AT ? Cet 'aveu' pose alors une question toute simple: en citant l'AT Jésus utilise des passages qui contiennent le Nom ECRIT n'est-ce pas? La LXX au plus proche de Jésus pareillement. Donc...

BenFis a écrit : ↑28 janv.22, 01:57 Pour ce qui est de la crédibilité, commence donc par expliquer pourquoi Jésus ne prononce jamais le tétragramme en dehors des citations de l'AT?

Mais BenFis, je n'ai pas à chercher à te l'expliquer. Vu qu'en tant qu'Enseignant Jésus était tenu de citer le nom divin contenu dans l'AT. Tu va me dire que c'était Adonaï peut-être ? Esaïe 42:8..

Et l'aveu de dire que Jésus l'aurait prononcé uniquement dans ses citations de l'AT montre alors que dans le texte du vivant de Jésus le nom était présent. Donc il aurait du se trouver sans problème dans le NT plus tard. Ce qui veut dire que les copistes qui ne l'ont pas laissé n'ont pas dans ce domaine respecter le texte écrit au plus près de Jésus.

Voilà, et après BenFis va nous faire une pirouette

philippe83 a écrit : ↑31 janv.22, 21:46 Et l'aveu de dire que Jésus l'aurait prononcé uniquement dans ses citations de l'AT montre alors que dans le texte du vivant de Jésus le nom était présent. Donc il aurait du se trouver sans problème dans le NT plus tard. Ce qui veut dire que les copistes qui ne l'ont pas laissé n'ont pas dans ce domaine respecter le texte écrit au plus près de Jésus.

Avant d'envisager une falsification ultérieure du NT par une coalition de copistes, il faudrait déjà savoir expliquer pourquoi en dehors des citations de l'AT le Christ aurait oublié de prononcer le tétragramme ? Parce que sinon, cette ambivalence dans l'emploi du nom divin ne tient pas debout.

BenFis a écrit : ↑01 févr.22, 02:40 Avant d'envisager une falsification ultérieure du NT par une coalition de copistes, il faudrait déjà savoir expliquer pourquoi en dehors des citations de l'AT le Christ aurait oublié de prononcer le tétragramme ? Parce que sinon, cette ambivalence dans l'emploi du nom divin ne tient pas debout.

Tiens, voilà la pirouette. Et surtout la question est pourquoi Jésus n'a jamais oublié de prononcer le nom divin quand il citait l'AT le contenant ?. Or le nom divin ce n'est pas "Seigneur". Parce que après tout comme tu dis, si il ne cite pas les écritures tout le temps, il n'est alors pas tenu d'employer le nom divin quand il ne cite pas l'AT.


Tu peux mieux faire, tiens je vais te mettre comme note "passable-"

RT2 a écrit : ↑01 févr.22, 03:22 Tiens, voilà la pirouette. Et surtout la question est pourquoi Jésus n'a jamais oublié de prononcer le nom divin quand il citait l'AT le contenant ?. Or le nom divin ce n'est pas "Seigneur". Parce que après tout comme tu dis, si il ne cite pas les écritures tout le temps, il n'est alors pas tenu d'employer le nom divin quand il ne cite pas l'AT.

Veux-tu dire par là que Jésus n'était tenu de prononcer le nom divin qu'en citant l'AT ?

Mais BenFis,
Il s'agit de savoir si oui ou non à l'époque du vivant de Jésus l'usage du Nom DANS LE TEXTE ECRIT est présent ou absent. Puisque tu reconnais qu'il est présent que ce soit en hébreu comme en grec(LXX) alors rien n'empêche de dire que lorsque Jésus cite un texte de l'AT QUI CONTIENT YHWH il ne fait que reprendre CE QUI EST ECRIT AU DEPART...puisque le NT n'existe pas de son vivant. Ce qui veut dire alors puisque les copistes avant Jésus et a l'époque de Jésus laissent le Nom de Dieu ECRIT DANS LE TEXTE hébreu et grec, les copistes qui n'ont pas laisser dans ces endroits le Nom par la suite, n'ont donc pas respectés l'ECRIT DU DEPART. On parle de la présence ECRITE du nom dans le NT et non de la loi orale qui annule le texte ECRIT.

a écrit :Il s'agit de savoir si oui ou non à l'époque du vivant de Jésus l'usage du Nom DANS LE TEXTE ECRIT est présent ou absent.

philippe83,

Votre affirmation n'est pas exacte ... La seule façon de déterminer la façon dont Jésus nommait Dieu repose sur le texte du NT et seulement sur le texte du NT, ainsi, le point qu'il faut définir consiste à savoir comment les auteurs du NT ont rapporté la pratique de Jésus en rapport avec le tétragramme or, les évangiles dites "canoniques" mettent en évidence que Jésus ne désignait pas Dieu en utilisant le tétragramme mais des appellations comme "Dieu" et surtout "Père". Même en utilisant la TMN, Jésus ne prie JAMAIS Dieu en employant le tétragramme et JAMAIS dans ses conversations courantes. D'ailleurs la TMN est contrainte d'introduire la plupart de SES "Jéhovah" à travers des citations de l'AT.