Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑07 avr.24, 10:24 On ne touche aucune "matière".

Et les touches du clavier que je touche, la souris que je manipule?

ronronladouceur a écrit : ↑07 avr.24, 10:31 Et les touches du clavier que je touche, la souris que je manipule?

Même d'un point de vue strictement physique tu ne les touches pas. Mais je parlais d'autre chose.

Quand tu dis "toucher", tu parles de la sensation de toucher, autrement dit : de perceptions tactiles. C'est strictement de la dimension de la conscience, il s'agit donc de qualia et non de "matière".

Comme en rêve, l'on touche, l'on palpe, l'on se cogne, mais rien de cela n'est matériel, c'est imaginaire.

C'est pareil pour les perceptions tactiles qui nous viennent du notre corps en état de veille, sauf que là, c'est bien en lien avec des choses existantes dans la dimension matérielle.

.

J'm'interroge a écrit : ↑07 avr.24, 11:33 Quand tu dis "toucher", tu parles de la sensation de toucher, autrement dit : de perceptions tactiles. C'est strictement de la dimension de la conscience, il s'agit donc de qualia et non de "matière".

Qu'est-ce qui te fait croire que ce qu'on appelle matière serait d'une nature différente de ce que tu appelles "qualia" ?

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 05:42 Qu'est-ce qui te fait croire que ce qu'on appelle matière serait d'une nature différente de ce que tu appelles "qualia" ?

Le mot "matière" réfère à différentes conceptions. Même en physique l'on ne s'entend pas sur le concept.

Si l'on parle d'atomes, de particules élémentaires ou même d'énergie par exemple, c'est dans le cadre d'un modèle théorique. Les qualia n'en sont pas.

La "matière" personne ne l'a jamais observée directement, alors que les qualia sont apparentes, nos perceptions, affects et représentations mentales en sont formées.

.

J'm'interroge a écrit : ↑08 avr.24, 06:34 La "matière" personne ne l'a jamais observée directement, alors que les qualia sont apparentes, nos perceptions, affects et représentations mentales en sont formées.

Sauf que tes perceptions affects et perceptions mental ne te sont observables qu'à travers la matière.
C'est dans la matière de ton cerveau que s'organise la distinction de tes perceptions, et cette organisation est entièrement basée sur ce que tes sens ont perçu à travers ta matière.
Même tes visions ne représentent quelque chose qu'en fonction de ce que tes yeux ont déjà observé de la matière.
Il s'en suit que les qualia ne te sont pas distinguables en dehors de l'existence de la matière.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 08:09 Sauf que tes perceptions affects et perceptions mental ne te sont observables qu'à travers la matière.

Pas à travers la matière comme ce que nous modélisons théoriquement comme telle. On ne sait pas exactement de quoi il s'agit. En effet, l'on sait à présent qu'il y a absence de variables cachées locales. Autrement dit : hors mesures instrumentales, hors observations, les propriétés de la matière ne sont pas locales !

Et dans les faits, quand on y réfléchit bien, c'est plutôt l'inverse de ce que tu as dit, ce ne sont pas les perceptions, affects et perceptions mentales qui seraient observables à travers la matière, en tout cas celle telle que nous la théorisons, c'est plutôt à travers nos perceptions et représentations mentales que nous la concevons et pouvons conclure des choses comme celle que tu avances.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 08:09 C'est dans la matière de ton cerveau que s'organise la distinction de tes perceptions, et cette organisation est entièrement basée sur ce que tes sens ont perçu à travers ta matière.

Il y a bien une structure de la réalité fondamentale, le cerveau, qui par son activité fonctionnelle conditionne et organise les contenus perceptifs, oui, je ne dis pas du tout le contraire. Et ce que le cerveau produit en contenus conscients découle effectivement à la base du traitement d'informations en provenance des organes des sens. C'est exact.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 08:09 Même tes visions ne représentent quelque chose qu'en fonction de ce que tes yeux ont déjà observé de la matière.
Il s'en suit que les qualia ne te sont pas distinguables en dehors de l'existence de la matière.

Mais tu en conclus bien trop rapidement ce que tu dis, car la conscience n'est pas une entité/réalité locale située quelque part dans le cerveau.

Bien qu'il soit vrai que les contenus conscients sont liés à l'activité cérébrale, ils en sont en revanche distincts.

Bien qu'en Physique l'on parle d'atomes, de particules élémentaires ou même d'énergie par exemple, c'est dans le cadre d'un modèle théorique. Or, les qualia n'en sont pas, les qualia étant apparentes. En effet, nos perceptions, affects et représentations mentales en sont formées, ce qui n'est pas du tout le cas de la dite matière dont tu parles qui est censée exister indépendamment de la perception et hors d'elle, ce qui implique qu'il y a bien une distinction à faire.

.

J'm'interroge a écrit : ↑08 avr.24, 09:23 Mais tu en conclus bien trop rapidement ce que tu dis, car la conscience n'est pas une entité/réalité locale située quelque part dans le cerveau.

Affirmation tout à fait gratuite.
Ce n'est pas parceque ton esprit te permet de capter des réalités extérieures que lui-même n'est pas intérieur.

La matière étant un simple reflet de l'immatériel, l'espace matériel doit nécessairement être aussi un reflet d'un espace immatériel.
Ainsi il est tout ç fait approprié de parler de lieu pour la conscience, et nécessairement ce lieu est bien "en toi". Le "toi" n'étant pas matière.

J'm'interroge a écrit : ↑08 avr.24, 09:23 Or, les qualia n'en sont pas, les qualia étant apparentes. En effet, nos perceptions, affects et représentations mentales en sont formées, ce qui n'est pas du tout le cas de la dite matière dont tu parles qui est censée exister indépendamment de la perception et hors d'elle, ce qui implique qu'il y a bien une distinction à faire.

Nous même, qui pourtant ne sommes pas matière, nous existons bien indépendamment de nos perceptions.
Mais la perception du goût de l'orange ne saurait exister indépendamment de la matière.
C'est la joie de la reconnaissance envers le donateur, reconnaissance provoquée par la perception du goût de l'orange et la foi dans le créateur qui est indépendante de la matière.
Le qualia est donc bien plus proche de la matière que tu ne le supposes.
Par contre l'expérience du bonheur, lui, est indépendant de la matière.

J'm'interroge a écrit : ↑08 avr.24, 09:23 Mais tu en conclus bien trop rapidement ce que tu dis, car la conscience n'est pas une entité/réalité locale située quelque part dans le cerveau.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Affirmation tout à fait gratuite.
Ce n'est pas parceque ton esprit te permet de capter des réalités extérieures que lui-même n'est pas intérieur.

Je ne comprends pas le sens de ta phrase. Et je pense que tu n'as pas non plus compris le sens des miennes.

Ce que je dis c'est que lorsque tu ouvres les yeux et que tu perçois par exemple un arbre dans ton jardin, ta perception et représentation mentale : "arbre dans le jardin" qui est bien une réalité phénoménale, n'existe nulle part dans le cerveau. Ce n'est pas une image qui telle qu'elle se présente subjectivement, avec ses couleurs et différentes luminosités et tons, qui s'allumerait quelque part dans ton cerveau.
Il y a certes des aires dans cet organe où sont traitées les informations en provenance de tes yeux, mais cette image ne s'allume nulle par ici ou là à l'intérieur de ton crâne.

Ça c'est unanimement reconnu.

J'm'interroge a écrit : ↑08 avr.24, 09:23 Or, les qualia n'en sont pas, les qualia étant apparentes. En effet, nos perceptions, affects et représentations mentales en sont formées, ce qui n'est pas du tout le cas de la dite matière dont tu parles qui est censée exister indépendamment de la perception et hors d'elle, ce qui implique qu'il y a bien une distinction à faire.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Nous même, qui pourtant ne sommes pas matière, nous existons bien indépendamment de nos perceptions.

Perso je ne dis pas que nous ne serions pas matière. J'ai nuancé mon propos. Je t'invite à relire ce que j'ai écrit.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Mais la perception du goût de l'orange ne saurait exister indépendamment de la matière.

J'ai dit le contraire ? Relis moi bien je te prie.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Le qualia est donc bien plus proche de la matière que tu ne le supposes.
Par contre l'expérience du bonheur, lui, est indépendant de la matière.

Mais le ressenti du bonheur est un affect, et est lui même fait de qualia.

Du moment que c'est une expérience, c'est fait de qualia. Du moment que c'est qualitatif et conscient, c'est de qualia qu'il s'agit.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Le qualia est donc bien plus proche de la matière que tu ne le supposes.

Je ne suppose pas ce que tu dis.

gadou_bis a écrit : ↑08 avr.24, 10:37 Par contre l'expérience du bonheur, lui, est indépendant de la matière.

Non. Pour moi c'est tout-à-fait dépendant de tout ce qui concours à son expérience qualitative.

.

Bonjour à tous.

J'ai choisi l'extrait suivant (2'20") en rapport avec ceux qui n'ont qu'une connaissance intellectuelle de l'éveil spirituel :
Bien à vous.

gzabirji a écrit : ↑09 avr.24, 02:32 Bonjour à tous.

J'ai choisi l'extrait suivant (2'20") en rapport avec ceux qui n'ont qu'une connaissance intellectuelle de l'éveil spirituel :

Bien à vous.

J'ai pour ma part spontanément "retrouvé mon visage originel" à ma rentrée de CE1. Je me rappelle l'avoir "retrouvé" par une approche quasi identique à celle que présente Douglas Harding, au cours d'une récréation.

.

J'm'interroge a écrit : ↑09 avr.24, 04:18 J'ai pour ma part spontanément "retrouvé mon visage originel" à ma rentrée de CE1. Je me rappelle l'avoir "retrouvé" par une approche quasi identique à celle que présente Douglas Harding, au cours d'une récréation.

.

Difficile à croire lorsqu'on constate à quel point tes propos sont intellectuels...

gzabirji a écrit : ↑09 avr.24, 19:35 Difficile à croire lorsqu'on constate à quel point tes propos sont intellectuels...

L'un n'empêche pas l'autre.

.

J'm'interroge a écrit : ↑09 avr.24, 21:16 L'un n'empêche pas l'autre.

.

C'est.. disons.. très peu crédible.

Crédible ou non, ce n'est pas un argument.
Encore une fois, il ne s'agit pas de croire quoi que ce soit. Ni pour ce qu'il en est de l'Eveil, ni pour ce qu'il en est de toute démarche intellectuelle digne de ce nom.

J'm'interroge a écrit : ↑09 avr.24, 23:26 Crédible ou non, ce n'est pas un argument.
Encore une fois, il ne s'agit pas de croire quoi que ce soit. Ni pour ce qu'il en est de l'Eveil, ni pour ce qu'il en est de toute démarche intellectuelle digne de ce nom.

Je vais être plus explicite.
Si réellement tu avais connu une "réalisation" durant ton enfance, une réalisation telle que celle dont parlent mes frères Cyrille et José dans la vidéo, alors on devrait logiquement s'attendre à en voir des effets dans tes propos, plusieurs dizaines d'années plus tard.

Or, ce que j'observe c'est précisément l'inverse. Tu fais partie des membres les plus intellectuels du site. Tes propos sont totalement dépourvus de la moindre spiritualité.

Au mieux, lorsque tu parles de spiritualité, je constate que tu ne fais que régurgiter intellectuellement ce que tu as lu ici ou là, sans jamais avoir vraiment vécu (et donc compris) ce dont on parle.

Voilà. Est-ce plus clair ?