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J'm'interroge a écrit :"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?"


Voilà! Je peux difficilement faire mieux!

C'est bien ce que je te reproche car "que donnera un homme en échange de soi", c'est d'un grand comique !!

Bon ! je pense qu'une réponse est inutile à ce niveau là.

Je rassemble ici les éléments qui n'ont pas trouvé de réponse logique et biblique depuis le début de cette discussion.

La lettre de Paul aux Corinthiens est à destination des chrétiens de Corinthe. Il converse avec eux et les fait raisonner sur certains doutes qu'ils pouvaient avoir.
Le chapitre 15 est exclusivement dédié à la question de la résurrection. Paul va expliquer cette notion à ses frères dont certains doutent et d'autres se posent des questions.

Au verset 12 Paul va commencer par expliquer que la résurrection est une espérance certaine. Il fait état des doutes de certains chrétiens et il va les faire raisonner sur cette hypothèse.
L'idée qu'il développe c'est que sans résurrection, l'espérance des chrétiens disparaît.

Aux versets 16 à 18 il explique que sans résurrection Jésus n'a pas été ressuscité. Cet argument n'est pas pour les paiens ou les non croyants de l'époque. En quoi leur dire que Jésus est mort définitivement pourrait-il les convaincre d'accepter la résurrection..
Ce serait comme dire à un athée que sa façon de pensée nie l'existence de Dieu !! Qu'est ce que cela peut lui faire ??

Ainsi, dire au Corinthiens : votre façon de penser et vos doutes vous amènent à affirmer que Jésus est mort.. ne peut qu'être à destination de chrétiens, les seuls à pouvoir être touchés par cet argument.

Puis, rebondissant sur l'exemple de Jésus qu'il vient d'exposer, Paul ajoute : "oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "

Paul utilise une expression que seuls des chrétiens pourraient comprendre, le fait d'être endormi dans la mort. Cette expression est exclusivement biblique. Une nouvelle preuve que Paul parle à des chrétiens et non à des athées ou des paiens.

Nous comprenons donc que Paul vient d'expliquer de façon explicite et directe que sans la résurrection, les morts sont morts.

Plus loin, au verset 32, Paul résume ce qu'il vient d'expliquer. Il dit en substance: " si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités), alors profitons de la vie car nous allons mourir ".
Tout est dit ici. Seule la résurrection peut éviter la mort..

Il n'y a donc aucune survie de l'âme ou de quoi que ce soit de "vivant" et encore moins de "pensant" à la mort du corps.

Paul, un peu plus loin, va répondre à une autre question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?

Il va développer un argumentaire simple.
Dans un premier temps, il va expliquer qu'il y a différentes sortes de corps sur terre, parlant des animaux comme les oiseaux ou le bétail.
Puis Paul va expliquer que les corps célestes sont également différents des corps terrestres.
Et enfin il va se focaliser sur l'homme en indiquant que le premier homme est devenu une âme vivante, expliquant que cette âme était physique.
Il lui oppose Jésus qui, lui, est devenu, dit-il, un esprit..

Dans la suite de sa démonstration, Paul explique que les humains morts, ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah à cette espérance, devront attendre la dernière trompette pour devenir, comme Jésus des esprits.

Notons que Paul ne parle absolument pas d'une survie après la mort du corps. Il dit simplement que les morts seront ressuscités esprits quand le temps sera venu..

On peut vraiment s'étonner, si l'on croit à la survie de l'âme, que ce chapitre dédié à la résurrection n'aborde jamais l'idée de la survie de quoi que ce soit après la mort du corps.. Au contraire, nous avons vu Paul expliquer que si la résurrection n'existait pas, même Jésus serait mort.. C'est dire !!!

Je fais remarquer l'absence d'une vraie contre-argumentation de la part de notre ami J'm'interroge..
Je produirai demain d'autres arguments qui n'ont pas été commentés par notre ami de façon logique et argumentée.

agecanonix a écrit :Que l'on soit bien d'accord..

Nous avons notre pensée, cette impression de ne pas être qu'un corps.. Nos sentiments, nos espoirs, nos joies, nos colères sont construits par notre expérience humaine..
Seulement, tout cela a pour support notre corps et plus exactement notre cerveau.. Alors oui, nous sommes plus qu'un corps, mais non, ce "plus" ne survie pas car c'est le corps qui les supporte.

Ceci est une croyance très répandue, surtout dans le milieu scientifique, je dis bien "une croyance", car ce n'est rien qu'un présupposé, certainement pas un fait démontré. En effet, que le corps soit ou ne soit pas le seul support de la pensée et de la vie subjective n'a pas encore été déterminé scientifiquement, et peut-être bien que la science ne le pourra jamais.

De toute façon il n'est pas question ici de savoir ce qui est vrai selon notre science, que je respecte par ailleurs infiniment, mais de savoir ce qu'enseigne la Bible, car en tant que révélation, la Parole de Dieu est sensée aller au delà de ce que nous pourrions connaître par nos propre moyens, scientifiques y compris.

agecanonix a écrit :Si nous avons donc l'impression d'habiter ce corps, c'est illusion..

Selon la Bible? Je ne crois pas!

Tu cites Ecclésiaste:

agecanonix a écrit :Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.

Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:

Wikipédia a écrit :"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.

L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.

Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).

Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."

Regarde ce que j'ai souligné en rouge...

Intéressant non?


Voici la preuve de ce que je dis:

Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


"Mangeons et buvons" dit-il!


C'est une référence directe à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."


-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.

-----> Indépendamment de Voltaire et autres exégètes modernes, nous avons ici un argument biblique de poids laissant entendre que ce Livre n'est pas forcément digne de foi.


Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...


Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."


Mais tu semblais déjà l'avoir compris le fait qu'Ecclésiaste doit être pris avec des pincettes, pour preuve:

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".

agecanonix a écrit :Dieu peut récupérer nos pensées pour les implanter dans un nouveau corps.

Dieu ne veut pas des clones de nous. Il veux que ce soit "nous" qui revivions. La remarque de BenFis reste pertinente.

agecanonix a écrit :Mais pas besoin pour lui d'inventer une survie pour ces éléments. Pour Dieu le temps n'existe pas. Il ne le subit pas. Si tu meurs aujourd'hui, et s'il veut te ressusciter dans 1000 ans, aucun problème.
Il peut agir aujourd'hui, hier ou demain.. aller hier chercher ce qu'il veut pour l'utiliser demain.

1 Corinthiens 15:51-52:

"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

-----> Ce qui laisse supposer que les personnes mortes avant que sonne cette dernière trompette, se sont "endormies" pour une certaine durée, même cette durée dont il s'agit est une durée subjective ne correspondant en rien à notre temps physique...

agecanonix a écrit :Tu raisonnes avec une problématique humaine. Tu te dis que pour ressusciter il faut qu'il reste au moins quelque chose.. Il reste quelque chose, mais dans la mémoire de Dieu.. et ce quelque chose, qui n'est ni l'âme ni l'esprit, n'a pas besoin d'être vivant pour être utile à Dieu à la résurrection.

Je te réponds à cela:

"Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)

"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." (Marc 12:27)

"Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui." (Jean 8:56)


Note: Ces verset ont été donnés pas Jésus en réponse à une question concernant la résurrection, mais cette dernière incluant la survie de l'âme après la mort, ces verset tout à fait adéquats.

agecanonix a écrit :Peux tu imaginer que Dieu soit capable de retrouver tes pensées et ta personnalité sans pour autant les avoir conservés en vie, simplement parce qu'il s'en souvient ou qu'il peut les retrouver comme il le veut.. On ne garde pas en vie des pensées, on ne peut pas les stocker. Il leur faudrait absolument un support vivant..

Tout ceci n'est que le fruit de tes pensées personnelles humaines en rapport avec tes croyances humaines.

C'est très éloigné du Verbe la Parole de Dieu.

agecanonix a écrit :Pour avoir raison, il te faut trouver un corps qui ne soit ni physique ni spirituel.. Bon courage !!..

Je laisse à Dieu le soin de s'occuper de tout cela.

Une disposition particulière prise par Dieu, autre que nos corps, pourrait prendre le relais de ceux-ci à leur mort, pour jouer le rôle de ce support de nos 'âmes' dont tu parles, lequel nous permettrait de continuer une existence préparatoire à celle que nous vivrons après la résurrection, en nos corps spirituels cette fois.

-----> C'est une explication possible à laquelle tu n'avais certainement pas songé. Car vois-tu, toujours d'après la Bible, il n'existe pas que notre univers matériel.

agecanonix a écrit :Et ce n'est pas l'âme car Paul classe définitivement l'âme dans ce qui est physique. I Cor 15:45-46.

"45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante" "

Le premier "homme" agecanonix! Pas "âme"....

-----> Ne confonds pas les mots, sinon tu mélangeras tout!

agecanonix a écrit :D'autant, et je le rappellerai toujours, que Paul exclut cette hypothèse en expliquant à ces chrétiens de Corinthe que s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri..I Cor 15:18.

[...]

Je te conseil de relire mon post où je décortique l'argumentation logique de Paul. Celui où j'ai mis trois couleurs.

-----> Et essaye de le comprendre cette fois, ainsi tu ne reviendras pas toujours avec ce même refrain qui sonne horriblement faux à mes 'oreilles'!

VENT a écrit : Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit réssuscité dans la chaire ou je me trompe ?

Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

VENT a écrit : En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

Arlitto a écrit :.

Je pense que chacun ici, oublie une chose importante, c'est que Dieu sait tout et connaît tout à l'avance, ce n'est pas un détail à mettre de côté.

Exemple: Jérémie 1
Jé.1:4 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ps.139:13 C'est toi qui as formé mes reins, qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, et mon âme le reconnaît bien.
15 Mon corps n'était point caché devant toi, lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux existât.

Es.55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel. 9 Autant les cieux sont élevés au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies, et mes pensées au–dessus de vos pensées.

.

agecanonix a écrit :Cas unique mais cas quand même..

J'm'interroge a écrit :En réalité il faut croire que non, mais cela dépend de ce que tu entends par cas unique.

Il est possible que Dieu avait formé l' 'homme' en grand nombre avant d'avoir insufflé la vie spirituelle à l'un d'eux, pour en faire une 'âme vivante'. Des indices dans la Bible vont dans le sens de cette interprétation.

Nous y reviendrons peut-être.

agecanonix a écrit :Pas besoin, ce genre d'hypothèse farfelue non biblique ne m’intéresse absolument pas..Tu viens de faire le pas de trop..

Farfelue dis-tu?
Tu ne veux pas en entendre parler?
A quoi sert-il donc que je me fatigue à te répondre?

Je vois clairement que tu surestimes ta connaissance de la Bible cher ami! Car quand je parle d'indices bibliques c'est du sûr chez moi! Ce ne sont jamais que de simples spéculations gratuites comme l'on voit assez souvent ici, bien trop à mon goût.


Commençons par Gen 4: 17:

"Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok."

-----> Comment expliques-tu ce passage?

agecanonix a écrit :Je vais faire quand j'en aurais le temps un résumé des textes que tu n'as pas pu expliquer logiquement

Je l'attends impatiemment. Cela promet!

Tu te proposes de me faire des leçons de Logique alors que tu ne sais même pas tirer la contraposée d'une implication basique...

Cela en devient ridicule!

agecanonix a écrit :pour avoir une synthèse générale et je passerais à autre chose..

Tu zapperas à autre chose, oui je sais... Tu feras comme d'habitude, et ensuite tu m'accuseras moi de le faire avec ce que tu appelles "tes arguments", alors que franchement, entre nous, "tes arguments" sont la plupart du temps ce que moi j'appelle plutôt des pirouettes...

agecanonix a écrit :Ton discours devient un peu bizarre et je préfère discuter de sujet sérieux et pas de science-fiction..

Ab bon! La Bible est un livre de science fiction maintenant!

Désolé de te le dire, mais tu n'as pas la carrure pour être un commentateur ni encore moins un interprète de la Bible.

BenFis a écrit : J'ai déjà répondu à ton argument un peu plus haut: Donc le corps qui par le souffle de Dieu est devenu une âme vivante, n'était pas une âme morte, mais simplement un corps sans vie.
C'est important de faire ce distinguo, sinon on trimbale cette notion "âme = corps" au lieu de "âme = corps + souffle" tout au long de notre lecture de la Bible, avec les erreurs d'interprétation que cela peut impliquer.

Oui je te rejoins BenFis. C'est important de ne pas se trimbaler de fausses notions.

L'expression d' "âme mortes" est une marque de respect désignant bien des cadavres (autrement dit des corps sans vie), mais en tant que ces derniers sont associés dans nos pensées et souvenirs aux 'personnes' ou 'âmes vivantes' dont ils ont été les corps et non pas qui ont été ces âmes.

J'm'interroge a écrit : Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!

Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit ressuscité dans la chaire ou je me trompe ?

J'm'interroge a écrit : Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

C'est en effet ce que la bible enseigne, Christ a été ressuscité avec un "corps spirituel" ce qui prouve que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, sinon ça serait un "transfert" de l'âme vert un corps spirituel et non une "résurrection", la bible identifie la résurrection comme "une nouvelle création" :

2Corinthiens 5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées.

Tiens, tu remarqueras que c'est encore Paul qui parle d'une "nouvelle création" et des choses anciennes passées,mais il ne parle pas d'une conservation de l'âme après la mort parce que la notion "après la mort" n'existe pas dans la bible, c'est tout, il y a la mort qui c'est étendu à tout les hommes et l'espérance de la résurrection grâce au sacrifice de Christ, mais "l'après mort" ne peut exister car la résurrection a lieu avant.

J'm'interroge a écrit :38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?
Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

J'm'interroge a écrit : Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

Ah je suis heureux que tu reconnaisses au minimum cela !

J'm'interroge a écrit : Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

Mais mon ami tu me sembles bien présomptueux pour donner une telle évaluation personnelle sur la complexité de la résurrection de Lazare, est-ce toi qui l'a ressuscité ?
De plus, il y a lieu de te poser la question sur cette résurrection quand on sait que Lazare est de nouveau mort de vieillesse, Dieu l'a t'il ressuscité avec son péché originelle ? Et si selon ta croyance après la mort une âme survie, pourquoi Dieu ne l'aurait ressuscité avec cette âme soit disant conservé ? Dieu aurait-il jugé que ce n'était pas le moment de la conservation de l'âme et qu'il aurait renvoyé tout ça dans le corps de Lazare ?

On voir bien que cette histoire de conservation de l'âme après la mort n'a aucun sens

J'm'interroge a écrit : Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Donc pour que tu ais raison, il faut que Salomon ait tort..
Ce livre biblique ne serait donc pas la parole de Dieu mais la parole d'un homme..

Je pense que pour ma part, cette attitude qui veut que J'm'interroge se considère comme autorisé à décider ce qui est vrai ou non dans les Écritures, me suffit pour conclure..

Jésus, répondant à Satan, disait "il est écrit"..
J'm'interroge, lui, nous dit : oui mais, c'est moi qui choisit quelles écritures sont à respecter..

Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

J'm'interroge a écrit : Oui je te rejoins BenFis. C'est important de ne pas se trimbaler de fausses notions.

L'expression d' "âme mortes" est une marque de respect désignant bien des cadavres (autrement dit des corps sans vie), mais en tant que ces derniers sont associés dans nos pensées et souvenirs aux 'personnes' ou 'âmes vivantes' dont ils ont été les corps et non pas qui ont été ces âmes.

Donc une nouvelle fois, nous trouvons notre ami dans une situation qui l'oblige à décider le sens des mots..
Et voilà que c'est par respect que l'expression âme morte est employée..

Quand une hypothèse impose de décider qu'un livre de la bible se trompe où qu'une expression doit se lire autrement que son sens direct, alors, cela sent le bricolage.

J'm'interroge a écrit :Commençons par Gen 4: 17:

"Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok."

Combien de temps a vécu Cain ? Son père a vécu 930 ans, idem pour ses enfants.
Combien de temps pour fonder une ville.. Plusieurs siècles..
Combien d'habitants dans une ville à l'époque.. 1000, 2000 ? amplement suffisant pour être appelée une ville !!
Combien de temps pour avoir 2000 descendants ?
Quelques siècles à peine car n'oublions pas, peu de décès en fonction de la longévité exceptionnelle..

Voila la réponse !!! Mais, sans doute notre ami en sait-il plus que Moise ..

Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

papy a écrit :Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

Pas si superflue que ça papy

Il faut bien arriver à une conclusion quelque soit le sujet.

Quand un interlocuteur change les règles par mauvaise foi, règles que tout le monde a reconnu y compris lui même, on doit mettre fin à la discussion avec cette personne car ça ne conduit nul part.

Alors imager par un "échec et mat" la fin de ce sujet avec cet interlocuteur de mauvaise foi me semble tout à fait approprié à la situation.

Cela dit ce n'est pas la fin du sujet pour les autres interlocuteurs ou participants.

papy a écrit :Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

Vent a raison..

Vous devez comprendre qu'une discussion honnête requiert que l'on respecte certaines règles. Je ne vous connais pas bien mais ce que j'ai lu de vous me fait penser que vous reconnaissez la bible comme une référence.
Ainsi, il ne vous viendrait pas à l'esprit d'exiger de moi que je suive certains textes de la bible alors que de votre côté, vous jugeriez comme "jetables" ceux que je vous soumettrais.
C'est ce qui se passe avec notre ami J'm'interroge. Quand on lui cite Ecclésiaste, le voilà qui qualifié de livre biblique d'humain..
Il se donne le droit de censurer Dieu lui-même.

Dans ces conditions à quoi bon discuter. Nous ne pourrons absolument pas nous comprendre..

Je ne réponds donc plus à ses longs messages mais je me contente de quelques remarques de temps en temps..