Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Une vision c'est quoi selon la bible ?

Ézéchiel parlait de quoi ?

Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).

Tu as l'art de ne pas répondre aux question qui te déranges

J'M'interroge a écrit :
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.

J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.

Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.

Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.

En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.

J'ai hâte de lire sa réponse..

@ à agecanonix,

N'as-tu pas lu le dernier de mes posts qui t'était adressé?

J'M'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

agecanonix a écrit :Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Relis mieux. Je disais: "Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement...."

Comprends-tu bien le Français?

agecanonix a écrit :Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Et bien oui, en effet si Paul s'inclus dans ce "nous" qu'il emploie, il faut en tirer les conséquences cher ami. Je ne vais pas te le réexpliquer sans fin.

agecanonix a écrit :Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

[.....

(À partir de ton "raisonnons..") Cela devient surréaliste...


C'est bien là la preuve que tu ne me lis pas!



Relis moi donc cette fois avec attention et vois si je dis une chose et son contraire:

Extraits de mon post précédant:

Bien sûr qu'il y a deux possibilités, c'est bien connu ça! Mais le problème n'est pas là.

Je ne devrais pas relever, mais tu me dis que je suis pathétique, alors que pour que ton explication tienne, lorsque Paul dit "nous" en 1 Thess 4: 15, il faudrait que nous y entendions un "vous", et donc comprendre que Paul ne se serait pas inclus dans ceux qui selon lui vivraient jusqu'au moment de la résurrection... Je dis bien: "le moment de la résurrection" car pour vous autres TJs: la "présence du Christ" n'est pas tout-à-fait la même chose que sa venue "sur les nuées", lorsqu'il reviendra... Mais passons cela, ce n'est pas très important ici... Le point c'est que Paul s'exprime clairement et que par conséquent quand il dit "nous" en disant ce qu'il dit, c'est qu'il s'attendait bien à être encore vivant lors de la 'parousie', ceci ne peut pas être remis en question. Or, comme le prouvent les autres passages cités par toi dans l'autre post: Paul savait qu'il mourrait avant. Ça aussi c'est clair, tu as d'ailleurs eu raison de le souligner. Le point que je soulève, se résume donc au final par une question qui est la suivante: comment concilier le fait que Paul dise bien "nous" quand il dit "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", avec le fait qu'il savait qu'il mourrait avant?
- Mon hypothèse, tu ne l'avais donc pas comprise, c'est que comme je le suggérais: Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici, c'est vrai et je ne le nie absolument pas, à un cas particulier: celui où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...

Donc plutôt que de me dire pathétique, j'aurais préféré que tu me proposes une autre explication. Or, j'attends toujours...

(C'est important que tu me relises bien et comprenne bien ce que je te dis et demande ici, car j'aimerais vraiment que tu ne me répondes pas à coté cette fois, car ton avis, le vrai, m’intéresse au plus haut point.)

Relis là bien. Mon hypothèse c'est que Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici à un cas particulier je l'ai dit: celui précisément où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...

Je ne nie donc pas ce que tu dis, d'une part car ceci je l'avais déjà compris depuis très, très longtemps, et d'autre part: puisque ce que tu énonces là et qui est vrai du point de vue de la chair, n'infirme en rien le fait que Paul énonçait bien une vérité générale pouvant s'appliquer dans un tout autre contexte. Parfois en effet, souvent même, Paul exprime de telles vérités générales, universelles, dans le sens qu'elles sont vraies d'un point de vue et de l'autre, autrement dit: du point de vue de la chair et de celui de l'esprit, bien qu'en un sens différent, puisque se comprenant différemment selon le point de vue considéré.

Il y avait aussi une demande que je t'avais formulée, je vois que tu as encore zappé...

Je sais que tu es dans ton monde, mais tu pourrais quand même ne pas oublier que nous sommes ici sur un Forum et non dans une Salle du Royaume avec toi sur une estrade et les autres qui doivent tout accepter de ce que tu dis, même les erreurs, sans broncher.

Et enseigner ce n'est pas simplement faire des discours, c'est aussi répondre aux questions et demandes de précisions.

agecanonix a écrit :
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.

J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.

Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.

Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.

En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.

J'ai hâte de lire sa réponse..[/quote]
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Rarement vu une interprétation aussi ésotérique et farfelue que ça.

Tous les animaux de la planète aurait pu entrer dans une boîte d'allumette lors du déluge tant qu'à faire. C'est vraiment prendre Paul pour un analphabète complètement pourri en écriture et incapable d'exprimer des idées claires.

"...nous les vivants qui allons survivre jusqu'à la présence (Parrousia) du Seigneur "

Il est absolument très claire que Paul parlait des gens de sa génération. " Nous qui allons survivre jusqu'à la Parrousia "

Si Paul aurait voulu dire autre chose (et il était assez intelligent pour le faire), il aurait écrit: Vous qui allez resté jusqu'à la Parrousia. Dans ce cas, il aurait exclus les gens de sa génération.

Nous les vivants = les gens de sa génération.

S'il aurait voulu désigner une autre génération, Nous les vivants n'aurait aucun sens. Car 2000 ans plus tard, il est certain que les croyants SONT VIVANTS et pas morts. Ça serait comme si Paul aurait dit aux croyants vivants de la génération concernait: Vous les vivants. Je vois très mal pourquoi Paul dirait Vous les vivants, vous êtes vivants.

Si Paul dit que ceux qui seront vivants jusqu'à la Parrousia indique clairement que certains seront morts. Or, depuis 2000 ans, des millions de croyants sont morts, et donc non vivants.

Ceci va Toujours dans le même sens que les 129 passages du NT qui dit très clairement que tout devait se réaliser au premier siècle.

Jésus l'a dit lui-même : Voici le temps (l'heure) pour l'accomplissement de TOUT CE QUI EST ÉCRIT.

Le temps est venu ou l'heure est venu n'a jamais voulu dire plus d'une génération. Si pour vous ça veut dire plus d'une génération ou 2000 ans, vous êtes très mure pour l'asile.

Si le tout n'est pas assez gros, changer de lunette ou de psychiatre.

J'm'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

agecanonix a écrit :Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.

J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.

Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.

Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.

En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.

J'ai hâte de lire sa réponse..

toutatis a écrit :Rarement vu une interprétation aussi ésotérique et farfelue que ça.

Tous les animaux de la planète aurait pu entrer dans une boîte d'allumette lors du déluge tant qu'à faire. C'est vraiment prendre Paul pour un analphabète complètement pourri en écriture et incapable d'exprimer des idées claires.

"...nous les vivants qui allons survivre jusqu'à la présence (Parrousia) du Seigneur "

Il est absolument très claire que Paul parlait des gens de sa génération. " Nous qui allons survivre jusqu'à la Parrousia "

Si Paul aurait voulu dire autre chose (et il était assez intelligent pour le faire), il aurait écrit: Vous qui allez resté jusqu'à la Parrousia. Dans ce cas, il aurait exclus les gens de sa génération.

Nous les vivants = les gens de sa génération.

S'il aurait voulu désigner une autre génération, Nous les vivants n'aurait aucun sens. Car 2000 ans plus tard, il est certain que les croyants SONT VIVANTS et pas morts. Ça serait comme si Paul aurait dit aux croyants vivants de la génération concernait: Vous les vivants. Je vois très mal pourquoi Paul dirait Vous les vivants, vous êtes vivants.

Si Paul dit que ceux qui seront vivants jusqu'à la Parrousia indique clairement que certains seront morts. Or, depuis 2000 ans, des millions de croyants sont morts, et donc non vivants.

Ceci va Toujours dans le même sens que les 129 passages du NT qui dit très clairement que tout devait se réaliser au premier siècle.

Jésus l'a dit lui-même : Voici le temps (l'heure) pour l'accomplissement de TOUT CE QUI EST ÉCRIT.

Le temps est venu ou l'heure est venu n'a jamais voulu dire plus d'une génération. Si pour vous ça veut dire plus d'une génération ou 2000 ans, vous êtes très mure pour l'asile.

Si le tout n'est pas assez gros, changer de lunette ou de psychiatre.

(Pour la présentation: essaye de comprendre le système ce n'est pas très compliqué. )

J'm'interroge.

je reproduis ton texte.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?

Comme en plus tu surlignes la fin du texte, c'est que tu montrais que tu en tirais cette conclusion..

La prochaine fois, explique toi mieux et surtout fais plus court car je te l'ai dit, je zappe rapidement tes réponses trop longues.

Ce que je crois, c'est que Paul parle effectivement de chrétiens oints vivants physiquement au moment de la parousie.

Seulement, elle n'a pas eu lieu au premier siècle et encore moins les siècles suivants.

Tu vois, je fais court. Fais en autant.

Au fait, on n'est pas dans une salle du royaume effectivement mais sur la partie enseignement réservée au TJ..
Donc j'y enseigne..

Paul a dit en parlant de l'enlèvement: D'après la Parole du Seigneur.... et il explique......

Paul se référait sûrement aux écrits ou aux explications orales des autres apôtres qui marchèrent avec le Christ sur ce sujet, et il a développé davantage.

Le nous inclus Paul (on peut le supposé effectivement). Mais il ne faut pas négliger la très très grande possibilité que Paul n'avait pas encore reçu la révélation qu'il allait mourir avant la Parrousia lorsqu'il a écrit sur de sujet.

Au départ de son ministère, Paul n'avait assurément pas reçu la révélation qu'il allait mourir avant.

Et les 128 autres passages de NT qui confirme également la Parrousia à la fin de la génération des apôtres confirme ses dires sur ce sujet du NOUS = les gens de sa génération) Mat 24:34 Mat 16:28, Jacques, la Parrousia du Seigneur est à la porte., etc, etc......

....est à la porte n'a jamais voulu dire 2000 ans. Sauf pour les Témoins et certains autres (gelés au gaz eux-aussi évidemment)

Jésus avait dit sur Jean: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ma Parrousia, que vous importe. Jean n'a t-il pas vécu, comme vous dites, jusqu'en 90 ????????????????????????????????????

L'an 70 n'est-elle pas avant l'an 90 ???????????????????????????????????

C'est les apôtres qui dirent dire entre-eux: Jean ne mourra pas avant la Parrousia. Si les apôtres pensait que Jean n'allait pas mourir, ils ne pensaient sûrement pas à une Parrousia 2000 ans plus tard. Jean aurait donc vécu plus de 2000 ans, n'est-ce pas .

Et Jésus leur dit: Je n'ai pas dit qu'il n'allait pas mourir = Je n'ai jamais prononcé ces paroles.

Mais si je veux qu'il demeure jusqu'à ma Parrousia que vous importe.

agecanonix a écrit :J'm'interroge.

je reproduis ton texte.

J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?

agecanonix a écrit :Comme en plus tu surlignes la fin du texte, c'est que tu montrais que tu en tirais cette conclusion..

C'est une conséquence logique de ce qui est dit au-dessus... "C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme", dans le cas où Paul dit vrai, s'inclut dans ce "nous" et savait qu'il allait mourir avant la parousie.

=> Propose mieux si t'as.

agecanonix a écrit :La prochaine fois, explique toi mieux et surtout fais plus court car je te l'ai dit, je zappe rapidement tes réponses trop longues.

Je pense m'exprimer suffisamment clairement, le souci ne vient pas de mes explications mais de ta lecture. En effet, si tu lisais mes posts avec le minimum d'attention requise sans les prendre d'emblée pour faux comme tu le fais, ce qui t'amène à les survoler ou à les zapper comme tu l'avoues toi-même et donc à les comprendre de travers, tu comprendrais peut-être un truc ou deux. Et les lire avec l'attention qu'il faut prendrait toujours bien moins de temps que celui que je consacre à les rédiger, ce serait donc le moindre des respect et une politesse de ta part.

Je me demande si en fait tu ne zapperais pas la Bible de la même manière....

agecanonix a écrit :Ce que je crois, c'est que Paul parle effectivement de chrétiens oints vivants physiquement au moment de la parousie.

Seulement, elle n'a pas eu lieu au premier siècle et encore moins les siècles suivants.

Tu vois, je fais court. Fais en autant.

Ce que tu dis revient à affirmer que Paul ne s'exprimerait pas clairement, puisqu'il dirait "nous" quand il penserait "vous" et dirait une chose et son contraire.

Est-ce assez court?

agecanonix a écrit :Au fait, on n'est pas dans une salle du royaume effectivement mais sur la partie enseignement réservée au TJ..
Donc j'y enseigne..

Ce qui ne te dispense pas de répondre aux questions et demandes de précisions.

______________

toutatis a écrit :Paul a dit en parlant de l'enlèvement: D'après la Parole du Seigneur.... et il explique......

Paul se référait sûrement aux écrits ou aux explications orales des autres apôtres qui marchèrent avec le Christ sur ce sujet, et il a développé davantage.

Le nous inclus Paul (on peut le supposé effectivement). Mais il ne faut pas négliger la très très grande possibilité que Paul n'avait pas encore reçu la révélation qu'il allait mourir avant la Parrousia lorsqu'il a écrit sur de sujet.

Ce que tu dis se tient, mais si tu dis vrai, alors il nous faut jeter nos Bibles, car dans ce cas il n'y a plus aucun moyen de démêler le vrai du faux, l'inspiré du simplement supposé, l'assuré du douteux, etc....

Te rends-tu compte du bintz ? !! !

toutatis a écrit :Au départ de son ministère, Paul n'avait assurément pas reçu la révélation qu'il allait mourir avant.

Et les 128 autres passages de NT qui confirme également la Parrousia à la fin de la génération des apôtres confirme ses dires sur ce sujet du NOUS = les gens de sa génération) Mat 24:34 Mat 16:28, Jacques, la Parrousia du Seigneur est à la porte., etc, etc......

....est à la porte n'a jamais voulu dire 2000 ans. Sauf pour les Témoins et certains autres (gelés au gaz eux-aussi évidemment)

Mais à considérer que les Paroles de Paul disent bien ce qu'elles disent et qu'elles sont toutes inspirées et par conséquent vraies, comment résoudre la contradiction que je soulève?

Qu'est-ce que tu veux résoudre exactement ?

J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?

Une fois pour toute.. Tu crois oui ou non à ce que tu as affirmé ci-dessus ??

Car dans certains commentaires tu y crois et dans d'autres tu n'y crois pas.

Répond donc simplement. Oui ou non..

Comme il semble que c'est oui alors ma première réponse est toujours pertinente.



Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".

Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ?
Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.

J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.

Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.

Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.

En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.

La vérité est beaucoup plus simple. Et Paul l'a clairement expliqué en I Cor 15:51 et 52.
Paul y explique : " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous seront changés. (...) car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés "

Analysons ce texte. En disant " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort " Paul éclaire définitivement sa pensée.
Il ne peut pas parler de la survie de l'âme car dans ce cas tous ceux à qui il écrit devaient s'endormir dans la mort puisque ce sont tous des chrétiens.
Il parle donc bien de la mort physique.
Sinon il faudrait expliquer pourquoi Paul explique à ceux à qui il écrit que certains s'endormiront dans la mort et pas d'autres.

La chose est relativement simple. Paul ne savait pas tout. Il savait que la résurrection aurait lieu lors de la parousie de Jésus, et il espérait y parvenir vivant, mais 10 ans plus tard, il aura compris par révélation qu'il devait mourir.
C'est la raison de cette contradiction apparente.
Il ne faut pas oublier la chronologie des révélations de Dieu. Ce que les chrétiens savent en 33 de notre ère n'est pas aussi complet que ce qu'ils savent 10, 20 ou 70 ans plus tard.

D'où l'erreur de Tancrède et de j'm'interroge.

Paul savait PARFAITEMENT très bien que la Parrousia allait se faire dans sa génération. Comme tous les autres disciples d'ailleurs.

Et Paul avait très bien compris que certains allaient mourir avant la Parrousia. Les croyants âgés de 55 ou de 65 ou 70 ans n'allaient pas vivre 75, 80 ou 85......... et tout ceux qui allaient mourir au nom du Christ.

C'est pourquoi il explique que lors de la Parrousia, ces morts et bien d'autres, allaient les devancer dans les airs à la rencontre du Seigneur.

Vous êtes pas écœurés parfois de triturer et de saboter les Écrits ?????

C'est encore plus simple que ton charabia à la tourniquette.
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En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment


--Si le NOUS veut parler des morts en Christ, pourquoi le NOUS aurait besoin d'une TRANFORMATION (changé) du corps ??????

Le mort revenait à la vie avec un corps céleste. Le vivant subit une TRANFORMATION du corps. Relis la Bible de A à Z, car t'as Absolument rien saisi.

Si tu comprends pas la différence, c'est que t'es gommé à l'extrême.

De toute manière, ce que tu expliques ne tient pas la route une seule seconde. Comme tout le reste d'ailleurs. Tu dis simplifiez. Réalises-tu que tu fais exactement le contraire que de simplifier.

Pis tu es un enseignant en plus. INCROYABLE.

toutatis a écrit :Paul savait PARFAITEMENT très bien que la Parrousia allait se faire dans sa génération. Comme tous les autres disciples d'ailleurs.
(...)
Vous êtes pas écœurés parfois de triturer et de saboter les Écrits ?????

parousie /pa.ʁu.zi/ féminin singulier

(Religion) Retour glorieux du Christ à la fin des temps dans le but d’établir définitivement le royaume de Dieu sur la terre.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... usie/58302 , http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /parousie/ ,

THÉOL. CATH. Retour glorieux du Christ sur terre, à la fin des temps. Le Seigneur Jésus ne viendra vite que si nous l'attendons beaucoup. C'est une accumulation de désirs qui doit faire éclater la Parousie (...). Hélas, la hâte un peu enfantine, jointe à l'erreur de perspective, qui avaient fait croire la première génération chrétienne à un retour imminent du Christ, nous ont laissés déçus, et rendus méfiants. Les résistances du Monde au Bien sont venues déconcerter notre foi au Règne de Dieu (Teilhard de Ch., Milieu divin, 1955, p.197).
− P. anal. Le mouvement révolutionnaire, à la fin du XIXesiècle et au début du XXe, a vécu comme les premiers chrétiens, dans l'attente de la fin du monde et de la parousie du Christ prolétarien (Camus, Homme rév., 1951, p.260).
Prononc.: [paʀuzi]. Étymol. et Hist. 1903 (Nouv. Lar. ill.). Empr. au gr. π α ρ ο υ σ ι ́ α «présence; arrivée, venue», désignant le dernier avènement du Christ (Septante Matt. XXIV, 3), lat. médiév. parousia (s.d. ds Blaise Lat. chrét.), v. Bible et Théol. cath. Fréq. abs. littér.: 19.

=> http://www.cnrtl.fr/definition/parousie

LA PAROUSIE EST LOINTAINE.

"D'autres textes, cependant, ne voient pas dans la parousie un événement imminent. Plusieurs paraboles laissent supposer qu'un certain temps doit encore s'écouler pendant lequel la vie terrestre se poursuivra dans les conditions habituelles. Ainsi la parabole du grain de moutarde (Mr 4:30,32,Mt 13:31,Lu 13:18 et suivant), celles du levain (Mt 13:33,Lu 13:20), des méchants vignerons (Mr 12:9,Mt 21:41,43,Lu 20:16). Les malheurs que subira Jérusalem «jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis» (Lu 21:24) semblent bien devoir durer plus longtemps qu'une génération. Lorsque le Christ donne l'ordre à ses disciples de convertir toutes les nations (Mt 28:19), est-ce en accord avec une parousie immédiate? Puis, que signifieraient ces appels à la vigilance, suivis de cette constatation que nous ne savons pas quand le Seigneur viendra? (Mr 13:35,Mt 24:42,Lu 12:40) D'autre part le 1er évang, rapporte que «cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations» (Mt 24:14), et Mr 13:10 relève qu' «il faut premièrement que la bonne nouvelle soit annoncée à toutes les nations». Il est certain que de pareilles déclarations ne s'accordent guère avec la certitude d'un retour très prochain du Seigneur. Dans les écrits pauliniens, nous faisons la même constatation. Un texte comme 2Th 2:1 et suivant met en garde contre l'espoir d'une parousie immédiate. Même prudence encore dans 2Pi 3:8,10." - Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal

=> http://456-bible.123-bible.com/westphal/3971.htm

Si je t'écoute, la fin des temps a eu lieu en 70 de notre ère donc ça y est, c'est le paradis avec Jésus comme Roi du Royaume de Dieu sur Terre.

Les puritains du XVIIème ont pensé que c'était à leur époque, tiens, en arrivant sur la côte est des Etats-Unis d'Amérique pour très vite s'apercevoir qu'ils étaient dans l'erreur. Comme quoi... Toujours est-il qu'eux non plus ne croyaient déjà pas à ta théorie.

Alors qui est en train de saboter les écrits mon garçon si ce n'est toi?

La Bible n'a jamais dit que le royaume de Dieu ou des cieux serait sur la planète.

Les catholiques savent très bien que la Parrousia a eu lieu en 70. Plusieurs prêtres et curés me l'ont confirmé.

La seule chose que certains diront qui n'est pas accompli, c'est la résurrection. Mais ils sont très nombreux à savoir que la résurrection des morts à également eu lieu. Il faut être ami avec eux pour qu'ils puissent avouer ce genre de chose.

Les théologiens au Vatican ont compris cela depuis des lunes et des lunes. Mais tout les dirigeants haut-placés des organisations, telle la vôtre par exemple, savent parfaitement cela. Ils camouflent la vérité VOLONTAIREMENT. C'est bien plus RENTABLE $$$$$$$$ de cette manière.

Toutes les organisations sont malhonnêtes à l'extrême. TOUTES. Ils se remplissent les poches comme vous. Les Témoins valent des millions voir des milliards de gros $$$$$$$$$$$$ Une empire de $$$$$$$ Une GROSSE machine à faire du gros magot.

toutatis a écrit :Les catholiques savent très bien que la Parrousia a eu lieu en 70. Plusieurs prêtres et curés me l'ont confirmé.

La seule chose que certains diront qui n'est pas accompli, c'est la résurrection. Mais ils sont très nombreux à savoir que la résurrection des morts à également eu lieu. Il faut être ami avec eux pour qu'ils puissent avouer ce genre de chose.

Les théologiens au Vatican ont compris cela depuis des lunes et des lunes. Mais tout les dirigeants haut-placés des organisations, telle la vôtre par exemple, savent parfaitement cela. Ils camouflent la vérité VOLONTAIREMENT.

Et c'est là que nous allons aborder la partie la plus croustillante de cette conversation:

Prouves-le