Religions du monde :: forum religion

clovis a écrit :Bien avant la fin du 1er siècle, Paul avait déjà parlé de Jésus-Christ qui était en "forme de dieu" et qui a pris la "forme d'un serviteur". Jean dit la même chose.

Ah oui, tu as raison. J’avais négligé ce verset important.
C’est donc à se demander pourquoi la nature divine de Jésus n’a pas été commentée plus tôt par les Judéo-chrétiens ?

. . . . .

agecanonix a écrit : J'attends toujours votre preuve que les évangiles et autres écrits du I siècle ne comportaient pas le nom de Dieu..
Vous partez d'un pré-supposé, savoir que l'action des pseudos chrétiens qui ont eux aussi volontairement retiré le nom de Dieu des copies de l'AT n'a pas touché également le NT.
Bref, votre postulat de départ n'est pas démontré.

Là pour le coup ce serait plutôt aux TJ de prouver que le Nom se trouvait dans les écrits du NT des 1ers siècles du christianisme.
Mais en général, je n’utilise pas ce point de controverse, car le plus important à mes yeux c’est que Jésus n’utilise jamais le Nom divin, ni dans la conversation courante, ni dans ses prières, ni dans son enseignement (mis à part les citations de l’AT).

Quand on voit le ramdam que l'idée d'un égalité a produit plus d'un siècle plus tard, avec des prises de positions très marquées et parfois violentes (du moins verbalement) par les défenseurs des thèses en présence, on comprend immédiatement que le sujet n'existait pas à l'époque de Jean.
Et s'il n'y avait pas de sujet, c'est que l'idée nouvelle n'avait pas encore germé.
En effet, dans un tel cas, c'est toujours l'introduction d'un nouveau concept qui crée l'explosion et non pas, évidemment, la persistance d'une idée déjà établie depuis longtemps et à aucun moment mise en doute.
C'est donc bien la preuve que la doctrine primitive, celle de Jésus et des apôtres, ne reconnaissait pas à Jésus la nature et l'égalité que l'hérésie apportera plus tard.
Car il faut bien dans un tel cas parler d'hérésie puisque la primauté et la pureté d'un dogme va toujours vers le concept qui existait à la genèse d'un mouvement.

Je vous citerai comme témoin de notre défense le martyr Justin qui, en qualité de contemporain érudit de l'époque, a très clairement et avec force persuasion, expliqué que non seulement Jésus n'était pas LE DIEU, mais qu'il avait été créé par Dieu avant même la création du monde.
J'espère que vous ne nous opposerez pas le fait que cet homme n'est pas un écrivain biblique puisque son témoignage n'a pas besoin d'être inspiré pour établir la croyance de ces chrétiens du II siècle.
Si donc Jésus a été créé, avant la création du monde, par un être incréé, on ne peut plus parler d'égalité de nature mais simplement de capacité à vivre dans la même dimension, avec des "corps" compatibles à communiquer, à éprouver des sentiments mais en aucun cas de nature strictement identique voir égale.

Le fait qu’il n’y ait pas eu au 1er siècle de ramdam par rapport la nature divine de Jésus ne prouve pas grand-chose, car il n’y a pas eu de ramdam non plus par rapport au soi-disant remplacement de Yhwh par Kurios.

Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).
C’est d’ailleurs pour cette raison que je parlais de plus de 2 siècles après l’Evangile de Jean pour que cette idée mise en lumière par Justin soit remise en question. C’est-à-dire que du fait que la 1ère créature de Dieu soit unique-générée, il est aussi probable que le Père et le Fils soit de même nature.
Tout dépend comment cette création s’est réalisée. Ce point n’étant pas précisé dans la Bible, mais étant donné que le terme d’engendrement y est utilisé je penche pour une nature identique. Mais je vais y réfléchir pour voir si cela change quelque chose à ma façon de lire la Bible.

BenFis a écrit :Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).

Justin rapporte ici l'enseignement de Platon. Puisque nous sommes sur Justin, il a écrit aussi ceci (Dialogue avec Tryphon CXXVIII) :

Il est prouvé que les anges sont des êtres qui existent et demeurent toujours et ne rentrent point dans le néant d'où ils sont sortis. Eh bien ! cette vertu que l'Esprit saint appelle Dieu et appelle ange, ainsi que nous l'avons montré par tant de passages, 4 j'ai fait voir plus haut qu'elle était permanente et distinguée, non-seulement de nom comme le rayon du soleil, mais de nombre; oui, cette vertu est engendrée du Père par sa volonté et par sa puissance; mais ce n'est point par retranchement ou diminution, comme si sa substance était divisée et diminuée, ainsi que les objets qui se partagent et se divisent cessent d'être ce qu'ils étaient avant le partage et la division; et plus haut j'ai cité pour exemple les feux que nous voyons allumer à un autre feu : ces feux ne diminuent point le premier, il reste toujours le même.

Le fait qu’il n’y ait pas eu au 1er siècle de ramdam par rapport la nature divine de Jésus ne prouve pas grand-chose, car il n’y a pas eu de ramdam non plus par rapport au soi-disant remplacement de Yhwh par Kurios.

Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).
C’est d’ailleurs pour cette raison que je parlais de plus de 2 siècles après l’Evangile de Jean pour que cette idée mise en lumière par Justin soit remise en question. C’est-à-dire que du fait que la 1ère créature de Dieu soit unique-générée, il est aussi probable que le Père et le Fils soit de même nature.
Tout dépend comment cette création s’est réalisée. Ce point n’étant pas précisé dans la Bible, mais étant donné que le terme d’engendrement y est utilisé je penche pour une nature identique. Mais je vais y réfléchir pour voir si cela change quelque chose à ma façon de lire la Bible.

Vous avez une méthode d'analyse un peu particulière en inversant le sens de la preuve.

Pour le nom de Dieu, c'est à vous de démontrer que ce nom n'existait pas dans les écrits chrétiens du premier siècle puisque ces mêmes chrétiens se réclamaient amplement de l'AT. Or, il ne vous aura pas échappé que les premiers chrétiens étaient juifs, parlaient et lisaient l'hébreu et surtout n'avaient aucune raison d'opter pour la Septante dans leurs recherches personnelles à la place de copies en hébreu qui elles, sans exception, continuaient d'utiliser le YHWH.

Vous ne disposez que de copies fragmentaires du NT de la fin du II siècle et cela devrait vous amener à utiliser le conditionnel au lieu d'affirmer que ne pas y trouver le nom de Dieu plus d'un siècle et demi après les événements démontrerait sans le moindre doute qu'il était absent à l'origine.
D'autant que pour le coup la preuve est faite que cette volonté d'effacer également le nom de Dieu de l'AT, pourtant présent plus de 6000 fois dans les originaux sans la moindre contestation possible, existait aussi chez les pseudos-chrétiens qui sont à l'origine des copies auxquelles vous faites référence.
C'est comme trouver chez un faussaire, (le mot est bien choisi) une oeuvre en deux tomes et de remarquer que le premier a été sans le moindre doute modifié pour affirmer, sans preuve à l'appui, que le second tome n'aurait pas subi la même dégradation volontaire sur précisément le même mot.
Ainsi, aussi longtemps que vous serez incapable de produire un texte du I siècle ou tout début du II siècle qui démontrerait l'absence du nom de Dieu, votre hypothèse reste une hypothèse.. Reconnaissez en au moins la fragilité sur ce point.

La position des TJ n'a pas besoin d'apporter la preuve que vous souhaiteriez car elle est basée sur le message de la bible dans sa totalité.
Dieu qui choisit de nommer son Fils "Jéhovah est salut", Jean qui répète des allelouia (louez Yah) dans la Révélation, une omniprésence du tétragramme dans l'AT (plus de 6000 fois), mais aussi dans multes documents civils, une quantité de prénoms chrétiens, Jean, etc, tout cela démontre déjà l'impossibilité de l'hypothèse qui voudrait que le christianisme ait commencé en cherchant à taire ce nom.

Je suis désolé mais je suis pragmatique.. Mon père s'appelle Paul.. Si donc j'avais pour doctrine de faire oublier ce nom, ou d'empêcher qu'il soit prononcé, je n'appellerai certainement pas mon fils "Paul est salut".
Toutes vos arguties ne pourront jamais effacer ce que j'appelle "le bon sens commun" et j'observe que vous n'avez, pas plus que ceux qui développent la même thèse que vous, jamais répondu intelligemment à ce non-sens.

Mais revenons à l'identité de Jésus.
Vous reconnaissez que les chrétiens juifs et nouveaux convertis ne se sont jamais manifestés au premier siècle pour réagir à une affirmation qui était explosive , immanquablement explosive dans ce monde encore juif.
L'adoption d'une égalité de Jésus avec YHWH, même si elle ne concernait que la nature de leur corps, ne pouvait absolument pas passer sans faire de vague.
Nous vous faisons remarquer depuis plusieurs réponses le chamboulement que la simple circoncision a produite sur la jeune congrégation, mais imaginez Paul, ex-pharisien, obligé de revoir tous ses codes, le plus important même, pour définir ce que vous croyez.
Imaginez les trésors de persuasion qu'il aurait du produire pour convaincre tous les autres juifs devenus chrétiens à admettre une telle égalité entre Dieu et son fils..
Or Paul n'abordera jamais, je dis bien jamais, ce sujet.. Impossible ! sauf si le sujet n'existait pas.

On arrive à situer dans le temps un événement explosif au grand boum que tout le monde a entendu quand il s'est produit.
Or, aucun boum au premier siècle mais par contre quelle déflagration quelques siècles plus tard au point de diviser, chambouler et créer même la haine dans le monde "chrétien" ou prétendu chrétien de cette époque là.

Non, Benfis, l'onde de choc d'une telle croyance n'est pas visible au premier siècle dans un contexte juif qui n'aurait pas pu rester de marbre.
Tant l'attitude des chrétiens que celle de leurs ennemis du moment démontrent l'absence d'une telle révolution à ce moment là.

Par contre, quelle bataille, quelles intrigues, quelle haine quand l'hypothèse d'une égalité a vu le jour. Mais bien longtemps après le premier siècle !!

agecanonix a écrit :Vous avez une méthode d'analyse un peu particulière en inversant le sens de la preuve.

Pour le nom de Dieu, c'est à vous de démontrer que ce nom n'existait pas dans les écrits chrétiens du premier siècle puisque ces mêmes chrétiens se réclamaient amplement de l'AT. Or, il ne vous aura pas échappé que les premiers chrétiens étaient juifs, parlaient et lisaient l'hébreu et surtout n'avaient aucune raison d'opter pour la Septante dans leurs recherches personnelles à la place de copies en hébreu qui elles, sans exception, continuaient d'utiliser le YHWH.

Vous ne disposez que de copies fragmentaires du NT de la fin du II siècle et cela devrait vous amener à utiliser le conditionnel au lieu d'affirmer que ne pas y trouver le nom de Dieu plus d'un siècle et demi après les événements démontrerait sans le moindre doute qu'il était absent à l'origine.
D'autant que pour le coup la preuve est faite que cette volonté d'effacer également le nom de Dieu de l'AT, pourtant présent plus de 6000 fois dans les originaux sans la moindre contestation possible, existait aussi chez les pseudos-chrétiens qui sont à l'origine des copies auxquelles vous faites référence.
C'est comme trouver chez un faussaire, (le mot est bien choisi) une oeuvre en deux tomes et de remarquer que le premier a été sans le moindre doute modifié pour affirmer, sans preuve à l'appui, que le second tome n'aurait pas subi la même dégradation volontaire sur précisément le même mot.
Ainsi, aussi longtemps que vous serez incapable de produire un texte du I siècle ou tout début du II siècle qui démontrerait l'absence du nom de Dieu, votre hypothèse reste une hypothèse.. Reconnaissez en au moins la fragilité sur ce point.

La position des TJ n'a pas besoin d'apporter la preuve que vous souhaiteriez car elle est basée sur le message de la bible dans sa totalité.
Dieu qui choisit de nommer son Fils "Jéhovah est salut", Jean qui répète des allelouia (louez Yah) dans la Révélation, une omniprésence du tétragramme dans l'AT (plus de 6000 fois), mais aussi dans multes documents civils, une quantité de prénoms chrétiens, Jean, etc, tout cela démontre déjà l'impossibilité de l'hypothèse qui voudrait que le christianisme ait commencé en cherchant à taire ce nom.

Je suis désolé mais je suis pragmatique.. Mon père s'appelle Paul.. Si donc j'avais pour doctrine de faire oublier ce nom, ou d'empêcher qu'il soit prononcé, je n'appellerai certainement pas mon fils "Paul est salut".
Toutes vos arguties ne pourront jamais effacer ce que j'appelle "le bon sens commun" et j'observe que vous n'avez, pas plus que ceux qui développent la même thèse que vous, jamais répondu intelligemment à ce non-sens.

Mais revenons à l'identité de Jésus.
Vous reconnaissez que les chrétiens juifs et nouveaux convertis ne se sont jamais manifestés au premier siècle pour réagir à une affirmation qui était explosive , immanquablement explosive dans ce monde encore juif.
L'adoption d'une égalité de Jésus avec YHWH, même si elle ne concernait que la nature de leur corps, ne pouvait absolument pas passer sans faire de vague.
Nous vous faisons remarquer depuis plusieurs réponses le chamboulement que la simple circoncision a produite sur la jeune congrégation, mais imaginez Paul, ex-pharisien, obligé de revoir tous ses codes, le plus important même, pour définir ce que vous croyez.
Imaginez les trésors de persuasion qu'il aurait du produire pour convaincre tous les autres juifs devenus chrétiens à admettre une telle égalité entre Dieu et son fils..
Or Paul n'abordera jamais, je dis bien jamais, ce sujet.. Impossible ! sauf si le sujet n'existait pas.

On arrive à situer dans le temps un événement explosif au grand boum que tout le monde a entendu quand il s'est produit.
Or, aucun boum au premier siècle mais par contre quelle déflagration quelques siècles plus tard au point de diviser, chambouler et créer même la haine dans le monde "chrétien" ou prétendu chrétien de cette époque là.

Non, Benfis, l'onde de choc d'une telle croyance n'est pas visible au premier siècle dans un contexte juif qui n'aurait pas pu rester de marbre.
Tant l'attitude des chrétiens que celle de leurs ennemis du moment démontrent l'absence d'une telle révolution à ce moment là.

Par contre, quelle bataille, quelles intrigues, quelle haine quand l'hypothèse d'une égalité a vu le jour. Mais bien longtemps après le premier siècle !!

Etant donné qu’aucune trace manuscrite n’existe à ce jour de la présence du Nom de Dieu dans le NT, j’estime que c’est à celui qui prétend vouloir l’y insérer de prouver qu’il y était à l’origine. Et la présence du Nom dans l’AT n’est qu’un élément de preuve qui va dans ce sens, une présomption, qui ajoutée à d’autres, peut éventuellement aller dans ton sens, mais qui se heurtent aussi à des contre-preuves.

N’étant pas a priori défavorable à l’utilisation du Nom divin, je reste néanmoins bloqué par son non-usage par le Christ (hors citations de l’AT). Ce non-usage n’est pas dû à une falsification des manuscrits, mais révélé par les 4 évangélistes. C’est un point qui semble dérisoire pour les TJ alors qu’il revêt pour moi une importance considérable.

La circoncision me semble être un sujet bien plus important à débattre pour les judéo-chrétiens que la nature du Christ, puisqu’il chamboule les coutumes ancestrales et remet la loi divine en question. Alors que savoir si le Christ a, soit été généré par Dieu, soit créé directement à partir de rien, a dû mettre du temps à germer dans les esprits.
Et donc, du fait que les Judéo-chrétiens ne se sont pas posé cette question, tu conclues que celle-ci n’est pas légitime. Ce n'est pas mon avis.

Justin de Naplouse peut-il être considéré comme un Judéo-chrétien? Ayant écrit une quarantaine d'années après que Jean ait publié sa version de l'Evangile, et étant originaire de Judée, je pars du principe que oui.
Or Justin s’est interrogé sur la méthode de création des anges par Dieu, de là à se demander ce qu’il en était du Logos, il n’y a qu’un pas à faire.
D’autre part, je ne crois pas que Justin ait employé le Nom divin; pas plus que le Christ, sans doute.

Benfis a écrit :Etant donné qu’aucune trace manuscrite n’existe à ce jour de la présence du Nom de Dieu dans le NT, j’estime que c’est à celui qui prétend vouloir l’y insérer de prouver qu’il y était à l’origine. Et la présence du Nom dans l’AT n’est qu’un élément de preuve qui va dans ce sens, une présomption, qui ajoutée à d’autres, peut éventuellement aller dans ton sens, mais qui se heurtent aussi à des contre-preuves.

Ben non justement. la rupture ce n'est pas l'adjonction du nom de Dieu dans le NT mais bien le contraire puisque les écrits de l'AT cités des centaines de fois dans le NT utilisaient sans la moindre retenue le nom de Dieu.
Encore une fois, c'est vous qui affirmez que ce nom n'existait pas dans le NT au premier siècle. Eh bien prouvez le en produisant un NT du premier siècle !

Benfis a écrit :N’étant pas a priori défavorable à l’utilisation du Nom divin, je reste néanmoins bloqué par son non-usage par le Christ (hors citations de l’AT). Ce non-usage n’est pas dû à une falsification des manuscrits, mais révélé par les 4 évangélistes. C’est un point qui semble dérisoire pour les TJ alors qu’il revêt pour moi une importance considérable.

Là encore, produisez nous une copie du NT du I siècle pour asseoir votre analyse.
Vous partez d'une affirmation : les évangiles originaux ou du moins du I siècle n'ont pas montré Jésus utilisant couramment le nom de Dieu.
Je vous demande donc : produisez moi la copie du I siècle qui vous permet de l'affirmer.
Vous me dites : oui mais celles des siècles suivants ....
Et je vous réponds : tout à fait.. celles des siècles suivants .
Vous me rétorquez : mais elles sont tout aussi valables que les originaux sur l'emploi du nom de Dieu.
et moi de finir : tout comme sont valables les copies de l'AT de la même époque où les mêmes copistes ont également retiré le nom de Dieu..

Benfis a écrit :
La circoncision me semble être un sujet bien plus important à débattre pour les judéo-chrétiens que la nature du Christ, puisqu’il chamboule les coutumes ancestrales et remet la loi divine en question. Alors que savoir si le Christ a, soit été généré par Dieu, soit créé directement à partir de rien, a dû mettre du temps à germer dans les esprits.
Et donc, du fait que les Judéo-chrétiens ne se sont pas posé cette question, tu conclues que celle-ci n’est pas légitime. Ce n'est pas mon avis.

J'ai souri à votre réponse. vous n'êtes certainement pas juif car vous avez du faire bondir tous ceux d'entre eux qui nous lisent. Affirmer que Dieu a un égal, du moins de par sa nature, est certainement infiniment plus explosif que la question de la circoncision.
D'ailleurs l'histoire me donne raison.
En effet, quid de la circoncision à l'époque de Jean alors que la question de l'identité de Jésus va diviser pendant des siècles.

Benfis a écrit :Justin de Naplouse peut-il être considéré comme un Judéo-chrétien? Ayant écrit une quarantaine d'années après que Jean ait publié sa version de l'Evangile, et étant originaire de Judée, je pars du principe que oui.
Or Justin s’est interrogé sur la méthode de création des anges par Dieu, de là à se demander ce qu’il en était du Logos, il n’y a qu’un pas à faire.
D’autre part, je ne crois pas que Justin ait employé le Nom divin; pas plus que le Christ, sans doute.

Justin a très clairement appliqué à Jésus, je dis bien très clairement, le texte de l'AT qui le symbolise par la Sagesse, indiquant qu'il fut la première création ou "production" de Dieu..
Que Justin se soit interrogé sur ceci ou cela ne change pas l'argumentation qu'il a produite, au premier degré, dans son dialogue avec Tryphon concernant Jésus.

exemples:

• "Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
  
  "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
  
  "JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
  
  "le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
  
  Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
  
  mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
  « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
  Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

quoi de plus direct !!

La conclusion l'est également.
Dieu, Jéhovah est incréé.
Jésus a été créé par Jéhovah.
Cette différence implique forcément une différence de nature même si Jésus existe dans le monde de Dieu, comme les anges, créés eux-aussi.

agecanonix a écrit :Ben non justement. la rupture ce n'est pas l'adjonction du nom de Dieu dans le NT mais bien le contraire puisque les écrits de l'AT cités des centaines de fois dans le NT utilisaient sans la moindre retenue le nom de Dieu.
Encore une fois, c'est vous qui affirmez que ce nom n'existait pas dans le NT au premier siècle. Eh bien prouvez le en produisant un NT du premier siècle !

Je n’affirme pas péremptoirement que le Nom n’existait pas dans le NT, c’est un constat tiré des manuscrits existant.
Pour admettre qu’il pourrait s’y trouver, j’ai besoin de preuves.

Pour l’AT, ces preuves existent entre autre sous la forme des manuscrits de la Mer Morte.

Là encore, produisez nous une copie du NT du I siècle pour asseoir votre analyse.
Vous partez d'une affirmation : les évangiles originaux ou du moins du I siècle n'ont pas montré Jésus utilisant couramment le nom de Dieu.
Je vous demande donc : produisez moi la copie du I siècle qui vous permet de l'affirmer.
Vous me dites : oui mais celles des siècles suivants ....
Et je vous réponds : tout à fait.. celles des siècles suivants .
Vous me rétorquez : mais elles sont tout aussi valables que les originaux sur l'emploi du nom de Dieu.
et moi de finir : tout comme sont valables les copies de l'AT de la même époque où les mêmes copistes ont également retiré le nom de Dieu..

Pour répondre à ces questions il suffit de consulter la TMN qui est sensée restaurer le Nom de Dieu dans le NT :
Il apparaît que Jésus a cité Deutéronome 6, 8, 23, Exode 3, Psaumes 110, 118, Esaïe 54, 61.
On note également Marc 13 :20 et 5 :19 où le Nom Jéhovah est inséré, une fois à la place de Dieu,et une fois à la place du Seigneur (Jésus) – ce qui est très discutable.

La probable prononciation du Nom divin par le Christ se résume donc à 8 passages de l’AT, déclinés en une vingtaine de versets, dont certains redondants, répartis sur les 4 Evangiles.

En dehors de ça, rien !

On peut aussi noter aussi toutes les ‘occasions ratées’ par Jésus de prononcer le Nom divin.
Comme par ex.
« Notre Père dans les cieux, que ton Nom …… soit sanctifié » (Matthieu 6 :9)
« Je te loue publiquement, Père, ……, Seigneur du ciel et de la terre » (Matthieu 11 :25)
« Venez, vous qui avez été bénis par ……, héritez du royaume » (Matthieu 25 :34)
...

Donc voilà ! A en croire les 4 évangélistes, il semble évident que Jésus n’a jamais proclamé directement le Nom Jéhovah.

Justin a très clairement appliqué à Jésus, je dis bien très clairement, le texte de l'AT qui le symbolise par la Sagesse, indiquant qu'il fut la première création ou "production" de Dieu..
Que Justin se soit interrogé sur ceci ou cela ne change pas l'argumentation qu'il a produite, au premier degré, dans son dialogue avec Tryphon concernant Jésus.

exemples:

• "Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
  
  "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
  
  "JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
  
  "le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
  
  Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
  
  mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
  « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
  Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

quoi de plus direct !!

La conclusion l'est également.
Dieu, Jéhovah est incréé.
Jésus a été créé par Jéhovah.
Cette différence implique forcément une différence de nature même si Jésus existe dans le monde de Dieu, comme les anges, créés eux-aussi.

Justin ne parle pas explicitement de Jéhovah.
Sinon, je suis tout à fait d’accord pour dire avec lui que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre. Qui soutiendrait le contraire ?
C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.

Benfis le sujet n'est pas sur le nom de Jehovah mais sur l'identité de Jésus.
Sur le nom de Jehovah il existe déjà pas mal de sujet , alors respecte celui la!

Revenons au sujet.

Nous savons maintenant que les premiers chrétiens enseignaient que Jésus avait été créé , avant toute autre créature, et qu'il avait donc eu un commencement.
Nous savons également qu'il était considéré comme inférieur à son Père.

La bible ne rechigne pas à appeler "dieu" soit les anges, soit Jésus, ce qui indique que ce mot n'avait pas vocation, dans sa forme commune, à ne s'appliquer qu'à Jéhovah.

Ainsi, Jésus était un dieu ayant eu un commencement puisque créé par LE DIEU (dans une forme du mot qui le rendait unique).

Voilà la position des TJ.
Mais affirmer que Jésus, parce que fils, possède un forme corporelle identique ou égale à celle de Dieu, son père, ne peut tenir puisqu'il existe une différence fondamentale entre Jésus et son Père.

L'un ne pouvait pas être créé, il n'en a pas eu besoin puisqu'il existe depuis l'éternité.
L'autre a eu besoin de l'action du premier pour exister.

Ainsi Dieu a créé Jésus dans une forme compatible avec la sienne, ce qui rend tous échanges, toutes communications, tous sentiments possibles mais en aucun cas Dieu n'a créé Jésus avec un corps strictement égal au sien.

Il ne faut pas appliquer au mot "fils" le sens humain qui veut qu'un fils soit un homme comme son père.
La preuve est qu'Adam porte aussi le titre de fils de Dieu au même titre que les anges.

C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.

Mais si pour les hébreux le Shêma indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?

Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?

Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-elle pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?

Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?

La bible ne rechigne pas à appeler "dieu" soit les anges, soit Jésus, ce qui indique que ce mot n'avait pas vocation, dans sa forme commune, à ne s'appliquer qu'à Jéhovah.

Moi je dis ça je ne dis rien ..... je ne fais que passer ..... non pas que j'entame quelque dialogue, tu as des réticences, mais pour votre bien communautaire, je pense qu'il faut en parler encore ....

BenFis a écrit : Je n’affirme pas péremptoirement que le Nom n’existait pas dans le NT, c’est un constat tiré des manuscrits existant.
Pour admettre qu’il pourrait s’y trouver, j’ai besoin de preuves.

Pour l’AT, ces preuves existent entre autre sous la forme des manuscrits de la Mer Morte.

...

Justin ne parle pas explicitement de Jéhovah.
Sinon, je suis tout à fait d’accord pour dire avec lui que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre. Qui soutiendrait le contraire ?
C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.

Mais si BenFIS, tu affirmes péremptoirement, tu amalgames constat avec faits. C'est un constat que dans les mss tardifs ont n'a pas le nom divin; mais ce n'est pas un fait qu'il n'était pas présent dans les originaux du NT. De fait ta position t'amène à une impasse puisque tu dis que pour toi, il te faut trouver des copies du NT qui auraient le nom divin.

Il me semble qu'à défaut de l'original, tu as la version hébreu qui met "hashem" en lieu et place du nom divin. Ce qui établit qu'il s'y trouvait originellement.

Que Jésus connaissait le nom divin et même sa prononciation, ressort du fait que l'ange de Jéhovah, c'est à dire l'ange Gabriel ici qui annonça à Marie, parla en reprenant l'Ecriture.

Ainsi Marie put transmettre à Jésus le nom de son Dieu et Père. Jésus est le Messie promis (depuis Gen 3:15), c'est la teneur de la déclaration de l'ange Gabriel, c'est à dire le roi de l'Israël de Dieu et le conducteur libérant de la maison des esclaves (c'est à dire de ceux qui sont dans l'esclavage du péché, autrement dit, tout le monde par nature héritée d'Adam depuis sa désobéissance); autement dit le prophète semblabe à Moïse (Deut 18:18).

Dès lors comme prophète et roi, en Marc chap 12, Jésus proclame publiquement le shéma. Il ne dit pas "VOTRE DIEU" mais "NOTRE DIEU"; et bien entendu il CITE SON SAINT NOM.

Ce qui est logique puisque étant l'envoyé de Jéhovah et le Messie promis (Isaïe et Actes 13:33 - voir ps 2).

Que Jésus en "forme de Dieu" (Le Logos) ne puisse quant à sa nature être compté comme "VERITABLE" DIeu est ce qu'il ressort de sa parole en Jean 17:3,5. De fait l'affirmation du credo de Niciée tombe à l'eau, puisque au Ciel le Fils ne peut être compté comme l'égal de Dieu en quoi que ce soit, nature comprise.

Il est un dieu (comme il ressort du manuscrit en copte). Mais un dieu (comme aussi les anges sont des dieux) qui fut CREE puisque il vient à l'existence par la volonté de Jéhovah son Dieu et Père. - voir Rev 4:11

Qui est donc Jésus ; pour le monde il était à l'origine la lumière de vie éternelle, la sagesse manifestée de Dieu par les oeuvres faites. Le reflet de sa personne quant à son saint nom.

Tiens au passage, les anges ont été crée avec la capacité de se matérialiser, ce qui laisserait entendre qu'à l'origine Dieu prévoyait une communication avec sa création terrestre : l'Homme (fait mâle et femelle).

RT2

RT2 a écrit :
Tiens au passage, les anges ont été crée avec la capacité de se matérialiser, ce qui laisserait entendre qu'à l'origine Dieu prévoyait une communication avec sa création terrestre : l'Homme (fait mâle et femelle).

Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?

Mormon a écrit : Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?

Je ne vous lis pas trop, alors ça ne risque pas...(rires)

RT2

="Mormon"


Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?

Contre argument bien petit.

Gnosis a écrit :
Mais si pour les hébreux le shemà indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?

Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?

Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-il pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?

Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?