Religions du monde :: forum religion

grey a écrit :C'est ce raisonnement qui n'est pas logique alors que l'athéisme est basé sur la raison.
Il n'y a pas de raison d'accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable sinon on peut aussi considérer comme vrai l'existence des fées, des licornes, des vampires, etc...

Pour croire en Dieu, aux fées ou aux vampire, il faut une raison que l'on considère comme valable.
On peut croire en la théorie de l'évolution parce qu'on considère les conditions énoncées comme valables.
On peut croire en la Terre au centre de l'univers parce que nos connaissances du moment vont dans ce sens.

Mais une croyance ou une autre devient irraisonnable lorsqu'elle bute sur des faits irréfutables, ou sur une meilleure proposition.
Pour l'instant , la croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu.

clovis a écrit :L'athée se défini comme niant l'existence de Dieu.

Faux ! L'athée se définit plus généralement comme quelqu'un ne croyant pas en Dieu, ce qui est très différent.

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J'm'interroge a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'étant pas une croyance,

malikveron. a écrit :Si celle de ne pas croire en Dieu.

Faux !

• "Croire que "X"" revenant à avoir une croyance "X", "ne pas croire en "X"" revient donc à ne pas avoir une croyance "X", ce qui est différent d'avoir une croyance "contraire de X".
  
  • On retient donc que :
    
    • 1) Ne pas croire n'est pas une croyance.
      2) Ne pas croire en X n'est pas coire en le contraire de X.

malikveron. a écrit :L'Absentéisme n'est pas une croyance car l'absentéiste n'a pas un avis tranché sur ce qu'il ne peut savoir. Alors qu'un Athée en a un.

"Absenthéiste".. Première fois de ma vie que je lis ce mot !

malikveron. a écrit :Par exemple: Micheal Onfray n'est pas une personne Absenthéiste ou un ignorant de la question religieuse mais belle et bien un Athée car c'est en connaissance qu'il croit en l'inexistence d'un ou de plusieurs dieu(x).

Certains athées franchissent le cap. Ce n'est pas le cas de tous. On confond aussi parfois athéisme et agnosticisme. Mais l'agnosticisme et généralement une position dogmatique qui affirme l'impossibilité de trancher la question de l'existence de DIeu. Je ne pose pas cela non plus.

malikveron. a écrit :Au dire de Robert Faurisson, je peux dire qu'il ne croit pas en l'existence des chambres à gaz. On dit même que c'est un négationniste des chambres à gaz.

De cette même logique on peut dire que l'Athée est un négationniste de Dieu.

Bien justement, je ne sais pas si techniquement il les nie. Affirmer comme une vérité qu'il les nie est en réalité une croyance si ce n'est pas quelque chose qu'il dit lui-même. Le dit-il, je ne sais pas. Je n'ai pas lu ses travaux. Mais s'il ne dit pas qu'il les nie, on ne peut pas affirmer l'affirmer à sa place.

J'm'interroge a écrit :n'étant surtout pas l'affirmation d'une vérité en dehors du simple fait qu'il ne croit pas, l'athéisme ne peut pas être faux.

Oui c'est ce que je disais plus haut.

malikveron. a écrit :Si on savait La vérité sur la question de l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), on pourrait réellement dire si l'athéisme est faux ou pas.

Il ne le serait même pas de ce cas. Car ne pas croire en une chose vraie ce n'est pas la nier, c'est simplement ne pas affirmer la vérité ou la fausseté de cette chose, lorsqu'on ne la SAIT pas.

Un grand nombre de connaissances intégrées par les uns ne le sont pas par tout le monde, loin s'en faudrait...

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Karlo a écrit :On ne se définit pas plus par la négation de l'existence des dieux que par celle des vampires ou des loups-garous. On n'y croit pas, c'est tout.

Voilà.

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Karlo a écrit :L'athée n'affirme rien

Hayden a écrit :L'athée n'affirme rien et pourtant, pas possible d'être plus catégorique que lui sur la négation de l'existence de Dieu.

Faux!

• "Croire que "X"" revenant à avoir une croyance "X", "ne pas croire en "X"" revient donc à ne pas avoir une croyance "X", ce qui est différent d'avoir une croyance "contraire de X".
  
  • On retient donc que :
    
    • 1) Ne pas croire n'est pas une croyance.
      2) Ne pas croire en X n'est pas coire en le contraire de X.

Hayden a écrit :En fait, l'athée est plus qu'affirmatif. Il ne se limite pas à "je n'y crois pas". Il va plus loin en décrétant que Dieu est une invention humaine, un ami imaginaire créé de toutes pièces par le cerveau infiniment imaginatif des croyants.

Ce que l'on entend raconter la plupart du temps sur Dieu ce serait autre chose ? Si oui, alors ce serait un scoop !

Hayden a écrit :Comment donc dire que l'athée n'affirme rien ? S'il veut avoir l'air de quelqu'un qui n'affirme rien, qu'il devienne agnostique.

La majorité des athées ne croient pas en Dieu et n'affirment pas catégoriquement son inexistance. L'agnostique pose quant à lui, - c'est une croyance ! -, que l'existence ou non d'un Dieu ne peut pas être tranchée.

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grey a écrit :L'athéisme est logique, c'est du scepticisme.

Les croyants affirment de 10 000 façons possibles l'existence de dieu mais ne démontrent jamais qu'il existe. D'ailleurs pourquoi toutes ces contradictions entre croyants, si dieu existe ils devraient être d'accord entre eux.

Pourquoi accepter comme vrai quelque chose qu'on a jamais vu, qui n'a jamais été démontré?

Oui, dans tous les cas il n'y a aucune raison de croire quand on a atteint l'âge de Raison.

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Karlo a écrit :En fait, le problème est le même à chaque fois que quelqu'un invente une hypothèse sans la soutenir par la moindre preuve.
Souvent ceux qui sont convaincus par ce genre d'hypothèses (les dieux, les fées, les vampires,... ) accusent les autres, ceux qui n'y croient pas, d'affirmer la non-existence de leur entité.

C'est tout-à-fait ça.

Sauf que l'on ne parle pas dans ce cas d' "hypothèses", car une hypothèses est par nature vérifable (elle doit également pour cela être réfutable), mais de "thèses" ou simplement et plus familièrement de "croyances".

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BenFis a écrit :Accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable fait partie de la définition du mot croyance.

Ma définition de croyance c'est :

• "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."

BenFis a écrit :Il y a une différence entre la croyance en l’existence d’une entité supérieure qui serait à l’origine de notre univers (Dieu) et la croyance en la possibilité de la définir précisément, ce que tentent de faire les diverses religions, chacune à sa manière.

En fait il est possible de définir un Dieu possible, mais ce n'est pas ce que font les religions. Seule la Dialectique en est capable (Logique/Philosophie/mathématiques).

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Hayden a écrit :Pour lui, le croyant est un malade mental qui s'est imaginé un ami imaginaire surpuissant pour le soustraire à l'angoisse existentielle.

thewild a écrit :Ca dépend quel athée parle, et au sujet de quel croyant il parle.

Voilà !

Et au sujet de quelles croyances précises en Dieu, car elles sont multiples.

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grey a écrit :Accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable fait partie de la définition du mot croyance.

BenFis a écrit :C'est ce raisonnement qui n'est pas logique alors que l'athéisme est basé sur la raison.
Il n'y a pas de raison d'accepter comme vrai quelque chose d'indémontrable sinon on peut aussi considérer comme vrai l'existence des fées, des licornes, des vampires, etc...

Tout-à-fait !

Je précise ici que toute croyance n'est pas indémontrable ni nécessairement fausse.

C'est important de le dire.

BenFis a écrit : Pour croire en Dieu, aux fées ou aux vampire, il faut une raison que l'on considère comme valable.
On peut croire en la théorie de l'évolution parce qu'on considère les conditions énoncées comme valables.
On peut croire en la Terre au centre de l'univers parce que nos connaissances du moment vont dans ce sens.

Mais une croyance ou une autre devient irraisonnable lorsqu'elle bute sur des faits irréfutables, ou sur une meilleure proposition.
Pour l'instant , la croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu.

Mais croire en quelque chose n'en fait pas obligatoirement la vérité, l'exemple de la terre au centre de l'univers que tu as cité le prouve. Sinon on peut dire que tout ce qu'on croit est vrai et alors tout se vaut, il n'y a ni vrai ni faux. Ca n'est pas de la logique.

C'est la différence entre l'athéisme et la religion, la raison considère vraie quelque chose de démontrable alors que la religion basée sur la croyance considére comme vraie une chose indémontrable.

grey a écrit :Mais croire en quelque chose n'en fait pas obligatoirement la vérité, l'exemple de la terre au centre de l'univers que tu as cité le prouve. Sinon on peut dire que tout ce qu'on croit est vrai et alors tout se vaut, il n'y a ni vrai ni faux. Ca n'est pas de la logique.

C'est la différence entre l'athéisme et la religion, la raison considère vraie quelque chose de démontrable alors que la religion basée sur la croyance considére comme vraie une chose indémontrable.

La religion propose effectivement des croyances clés en main pour répondre à certaines questions, à certains besoins.

Certaines croyances s'échafaudent néanmoins à partir de la logique et la raison. Par ex. en observant le mouvement apparent du soleil on peut en arriver à la croyance d’un soleil tournant autour de la Terre. Il n’y a rien d’illogique ni d’irraisonnable dans cette déduction. Pourtant, c’est bien la Terre qui tourne sur elle-même qui produit ce phénomène.

On peut aussi en arriver à croire en Dieu en cheminant sur le même mode opératoire.
Après, comme tu le dis, y croire n’en fait pas une vérité.

J'm'interroge a écrit :"Absenthéiste".. Première fois de ma vie que je lis ce mot !

C'est parce que je me suis trompé, je voulais dire agnostique lol, j'ai fait un beau lapsus révélateur puisque je conçois dans ma tête qu'un banal agnostique est un absenthéiste c'est à dire qu'il est absent sur les questions liés à la religion.

malikveron. a écrit :
C'est parce que je me suis trompé, je voulais dire agnostique lol, j'ai fait un beau lapsus révélateur puisque je conçois dans ma tête qu'un banal agnostique est un absenthéiste c'est à dire qu'il est absent sur les questions liés à la religion.

Bien sur que ça existe l'absenthéisme!

L'Absenthéisme est la doctrine religieuse qui affirme:
Dieu existe bien, mais qu'il est absent pour l'instant.
Cela explique bien des choses: Le fait que l'on ne voit jamais Dieu par exemple, qu'il ne nous parle pas, ou que pendant son absence, bien de tristes événements troublent l'harmonie de notre monde...

L'absenthéisme est un courant religieux issu de l'aristotélisme mais qui a une réponse cohérente aux interrogations de l'Homme.
Et cela, les villageois des paroisses sans curés ne le nieront pas!
Les membres de la Curie qui n'ont jamais vu le Pape, non plus!

C'est pourquoi un athée lorsqu'il parle à un croyant doit toujours se renseigner de quelle secte il appartient, sous peine de froisser son interlocuteur.

Dede 95 a écrit :Bien sur que ça existe l'absenthéisme!

Ok donc je ne savais pas et c'était bien agnostique que je voulais dire.

Dede 95 a écrit :Bien sur que ça existe l'absenthéisme!

C'est une bonne blague en tout cas.

• L'Absenthéisme est la doctrine religieuse qui affirme:
  Dieu existe bien, mais qu'il est absent pour l'instant. [ ]
  Cela explique bien des choses: Le fait que l'on ne voit jamais Dieu par exemple [ ], qu'il ne nous parle pas [ ], ou que pendant son absence, bien de tristes événements troublent l'harmonie de notre monde... [ ]
  
  L'absenthéisme est un courant religieux issu de l'aristotélisme [ ] mais qui a une réponse cohérente aux interrogations de l'Homme. [ ]
  Et cela, les villageois des paroisses sans curés ne le nieront pas! [ ]
  Les membres de la Curie qui n'ont jamais vu le Pape, non plus! [ ]

• Tu avais oublié de rajouter les smileys...
  
  • • • • 

Hayden a écrit :L'athée n'affirme rien et pourtant, pas possible d'être plus catégorique que lui sur la négation de l'existence de Dieu.

J'm'interroge a écrit : Faux!
"Croire que "X"" revenant à avoir une croyance "X" ...............

Au lieu de faire ton savant, tu ferais mieux de relire le fil. Pas possible d'être plus catégorique que les athées et je crains que toi aussi tu fasses parti du lot. En fait, au fil des posts, il est clairement évident que le seul ici qui n'affirme rien et qui n'est pas un athée tranché sur ce qu'il ignore c'est Benfis. Car il dit : "Pour l'instant , la croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu." Il a l'esprit bien ouvert. Là où un athée dogmatique à l'esprit obtus ne parlerait de Dieu qu'en terme d'illusion, d'être imaginaire, d'invention, et ect, lui, reste ouvert et objectif. La croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu.

Bonjour à tous,

Hayden a écrit :Pas possible d'être plus catégorique que les athées et je crains que toi aussi tu fasses parti du lot.

Oui, les positions tranchées sont toujours dérangeantes... n'est-ce pas ?

Hayden a écrit : Pour lui, le croyant est un malade mental qui s'est imaginé un ami imaginaire surpuissant pour le soustraire à l'angoisse existentielle.

Triste catégorisation des athées encore une fois

the wild a écrit : Ca dépend quel athée parle, et au sujet de quel croyant il parle.

J'abonde, bien sûr, et comme souvent, dans le sens de la nuance.

J'm'interroge a écrit : "Absenthéiste".. Première fois de ma vie que je lis ce mot !

Et moi, je compte pour du beurre ???

Amicalement,

Hayden a écrit :Pour lui, le croyant est un malade mental qui s'est imaginé un ami imaginaire surpuissant pour le soustraire à l'angoisse existentielle.

Absenthéiste a écrit :Triste catégorisation des athées encore une fois

Triste catégorisation, mais ô combien réelle, malheureusement.
Je vous fais une petite démo :

"Croire soulage d’un fardeau existentiel immense…. (sens de la vie, la mort, le bien, le mal …)"

Si vous voulez dégustez l'intégralité de ces âneries qui semblent être une épidémie en milieu athée, c'est ici : http://www.forum-religion.org/general/a ... 50999.html

Tu coup tu dis que c'est faux : croire ne soulage aucun fardeau existentiel à propos du sens de la vie, de ce que sont le bien et le mal, de ce qu'on fera après notre mort... ??

Karlo a écrit :Tu coup tu dis que c'est faux : croire ne soulage aucun fardeau existentiel à propos du sens de la vie, de ce que sont le bien et le mal, de ce qu'on fera après notre mort... ??

Il me semble que nous parlons de la raison de la croyance. Votre propos pullule évidement d’inexactitudes. On ne décide pas de croire. Pas même pour se soustraire à l'angoisse existentielle, ou se soulager d'un fardeau existentiel. La croyance n'est pas une affaire de décision.

La croyance, c'est plus une question de conviction intellectuelle que de choix ou de décision destinée à résoudre un problème. Je suis intimement convaincu que Dieu existe, alors je crois en Lui !
Si vous n'êtes pas convaincu que Dieu existe, alors ça ne sert à rien qu'on vous raconte tout le baratin sur le paradis et la vie éternelle. Ca aura beau être alléchant, agréable, il y'aura rien à faire, même si vous le voulez de toutes vos forces, vous n'y croirez pas. Simplement parce que le déisme (qui n'est pas une affaire de décision), préalable au théisme, n'y est pas.

Hayden a écrit :L'athée n'affirme rien et pourtant, pas possible d'être plus catégorique que lui sur la négation de l'existence de Dieu.

J'm'interroge a écrit :Faux!

• "Croire que "X"" revenant à avoir une croyance "X", "ne pas croire en "X"" revient donc à ne pas avoir une croyance "X", ce qui est différent d'avoir une croyance "contraire de X".
  
  • On retient donc que :
    
    • 1) Ne pas croire n'est pas une croyance.
      2) Ne pas croire en X n'est pas coire en le contraire de X.

Hayden a écrit :Au lieu de faire ton savant, tu ferais mieux de relire le fil. Pas possible d'être plus catégorique que les athées et je crains que toi aussi tu fasses parti du lot.

La grande majorité des athées n'affirment pas l'inexsitence de Dieu. C'est mon cas. J'envisage même l'hypothétique possibilité qu'un Dieu existe, mais je n'y crois pas. Formuler une hypothèse ce n'est pas nécessairement y croire. Perso je ne crois en rien. Quand je ne sais pas je m'interroge.

Cela dit, oui je nie catégoriquement l'existence d'un Dieu s'il est définit comme Omniscient, tout Puissant et ou le Créateur de tout, car je sais ces choses impossibles.

Hayden a écrit :En fait, au fil des posts, il est clairement évident que le seul ici qui n'affirme rien et qui n'est pas un athée tranché sur ce qu'il ignore c'est Benfis. Car il dit : "Pour l'instant , la croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu."

Pour moi cette question est tranchée en effet.

Mais qui es-tu pour décider qui est athée et qui ne l'est pas ?

Hayden a écrit :Il a l'esprit bien ouvert. Là où un athée dogmatique à l'esprit obtus ne parlerait de Dieu qu'en terme d'illusion, d'être imaginaire, d'invention, et ect, lui, reste ouvert et objectif. La croyance sur l'origine de l'univers reste ouverte à l'ingrédient Dieu.

Bien non, c'est clos pour moi. Cela dit, j'envisage bien comme je le daisais juste au dessus : l'hypothétique possibilité qu'un Dieu existe. Je ne l'appelle pas "Dieu" car le mot est pollué, je la vois comme celle d'une I.N.U. : une Intelligence Naturelle Universelle.

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the wild a écrit :Ca dépend quel athée parle, et au sujet de quel croyant il parle.

Absenthéiste a écrit :J'abonde, bien sûr, et comme souvent, dans le sens de la nuance.

Ca dépend de quel athée parle, au sujet de quel croyant il parle et au sujet de quelles croyances précises en Dieu, car elles sont multiples...

J'm'interroge a écrit :"Absenthéiste".. Première fois de ma vie que je lis ce mot !

Absenthéiste a écrit :Et moi, je compte pour du beurre ???

Mais non mais non..

------> https://youtu.be/aKULi72yUko

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Hayden a écrit :Si vous voulez dégustez l'intégralité de ces âneries qui semblent être une épidémie en milieu athée, c'est ici : http://www.forum-religion.org/general/a ... 50999.html

Mais dis moi l'ami, tu t'énerves là ?

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Hayden a écrit :Il me semble que nous parlons de la raison de la croyance. Votre propos pullule évidement d’inexactitudes. On ne décide pas de croire. Pas même pour se soustraire à l'angoisse existentielle, ou se soulager d'un fardeau existentiel. La croyance n'est pas une affaire de décision.

C'est vrai ce que tu dis, bien que ne pas croire est une affaire de discipline et de choix, croire n'est qu'une faiblesse de l'esprit. Nous y sommes enclins par notre conditionnement religieux et un peu par nature aussi sûrement, mais ce n'est pas une fatalité je te rassure.

Hayden a écrit :La croyance, c'est plus une question de conviction intellectuelle que de choix ou de décision destinée à résoudre un problème. Je suis intimement convaincu que Dieu existe, alors je crois en Lui !

Bien moi je distingue croire et savoir, et quand je ne sais pas je choisis de ne pas croire. Être convaincu est bien trop faible, bien trop insuffisant pour constituer une vraie certitude.

Hayden a écrit :Si vous n'êtes pas convaincu que Dieu existe, alors ça ne sert à rien qu'on vous raconte tout le baratin sur le paradis et la vie éternelle. Ca aura beau être alléchant, agréable, il y'aura rien à faire, même si vous le voulez de toutes vos forces, vous n'y croirez pas. Simplement parce que le déisme (qui n'est pas une affaire de décision), préalable au théisme, n'y est pas.

Croire n'avance à rien.

Hayden a écrit :On ne décide pas de croire. Pas même pour se soustraire à l'angoisse existentielle, ou se soulager d'un fardeau existentiel. La croyance n'est pas une affaire de décision.

La croyance (la Foi) non, mais la non croyance si .
Si j'avais pas pris la décision d'"étudier" plus profondément-et surtout de réfléchir-, je ne serais pas athée mais je serais resté croyant.

C'est pourquoi je me défini spirituellement comme Athée et fier de l'être.