Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 06 oct.18, 20:27

Message par Logos »

Bonjour agecanonix.
agecanonix a écrit :Le texte de 1Corinthiens 3 cité par Logos est complètement hors sujet.
(...)
Logos n'a rien compris!!!
Je t'invite à retrouver ton calme, mon ami. Il est inutile de tenir des propos aussi véhéments, ponctués de multiples points d'exclamation. Ton interprétation personnelle de 1 Corinthiens 3 n'est pas "parole d'évangile". Ce n'est pas parce que quelqu'un comprend ces versets différemment de toi (ou plutôt de ton Collège Central) qu'il faut en déduire que les autres n'ont "rien compris". Ça s'appelle le respect des opinions d'autrui.

Cordialement.

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Bonjour RT2.
RT2 a écrit :En fait Logos, une question, pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? Qu'est ce qui fait que le foi permet qu'on plaise à Dieu ? Q'implique donc cette idée ? Un simple sentiment, une force qui te pousse à agir ?
J'ai déjà répondu à cette question ici :
Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cependant, je vais résumer l'idée : YHWH a donné ce qu'Il avait de plus précieux, à savoir la vie de son Fils bien-aimé Jésus-Christ. C'est un cadeau merveilleux, totalement gratuit, que chacun est invité à accepter, et donc à recevoir. Néanmoins, cette Grâce se reçoit par la Foi. La Foi, c'est le moyen par lequel on reçoit la Grâce. La Foi consiste à CROIRE au plus profond de son coeur que Dieu a réellement donné son Fils pour le pardon de nos péchés. Elle consiste à être profondément convaincu que le sang versé par Jésus couvre COMPLÈTEMENT nos péchés passés, présents et à venir.
Toutefois, comme on peut le constater sur ce forum et en-dehors, très peu de religieux CROIENT réellement ce que je viens d'écrire. Chacun veut participer soi-même à son propre Salut, en fournissant maints efforts personnels, par ses propres "bonnes oeuvres". Il s'agit-là d'un très grave manque de foi et de confiance vis à vis du sacrifice offert à la Croix. C'est aussi une grande marque d'orgueil car cela signifie que Jésus n'a fait qu'une partie du travail en donnant sa vie, et que nous devons finalement "compléter" ce qui manque, et par nous-mêmes. Ce n'est rien d'autre qu'un rejet pur et simple de ce que Jésus a accompli par sa mort et sa résurrection.
Voilà précisément pourquoi il est écrit que sans la Foi, nul ne peut plaire à Dieu. En effet, la Foi consiste à s'en remettre ENTIÈREMENT à Dieu pour être Sauvé, et non de compter sur soi-même, nos propres oeuvres, notre propre justice humaine. Il faut beaucoup d'humilité pour reconnaître que rien de ce que nous faisons personnellement ne peut contribuer à notre Salut, que tout repose uniquement sur le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ. Il faut aussi de l'humilité et une confiance extrêmement solide en Dieu pour s'en remettre entièrement à Lui pour être Sauvé.

Cette humilité et cette confiance extraordinaire, inhérentes à la véritable Foi, voilà ce qui plaît à Dieu. Quiconque renie le sacrifice de Jésus en comptant sur ses propres oeuvres pour être Sauvé, ne peut plaire à Dieu, c'est évident. Ces personnes restent sous le joug du péché, esclaves de leur chair imparfaite et ne connaissent pas la liberté des enfants de Dieu.

Cordialement.

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Bonjour Paulo.
Paulo a écrit :J'invite donc, tous ceux qui serait tenté de suivre ceux qui prêchent l'évangile du salut par la Foi seulement, à ne pas écouter ces hommes et ces femmes, qui comme sarment, enseigne qu'un baptisé ne peux pas perdre le salut reçu le jour de son baptême, car c'est faux.
Aucun chrétien Sauvé n'enseigne qu'on reçoit le Salut le jour de son baptême. Une telle idée nous semble parfaitement ridicule. En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix. Il est très bien de se faire baptiser, oui, il s'agit d'une oeuvre excellente, mais elle ne contribue en rien au Salut. On n'est pas Sauvé parce qu'on se fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé.

Cordialement.
Modifié en dernier par Logos le 06 oct.18, 20:58, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 06 oct.18, 20:53

Message par agecanonix »

Rassure toi, je suis très calme. Tu n'arriveras pas à me déstabiliser par ce genre de manœuvre.
J'invite le lecteur à lire 1cor 3.
Il verra que Paul parle de son ministère et de celui des autres chrétiens comme Apollos.

C'est de cette œuvre la dont il parle en disant que si elle réussit ( de nouveaux disciples ) alors il y aura récompense, mais que si elle échoue ( pas de disciples) alors le prédicateur sera évidemment sauvé.

Je suis en voyage, je développerai plus tard.

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 06 oct.18, 21:11

Message par Logos »

agecanonix a écrit :J'invite le lecteur à lire 1cor 3.
Il verra que Paul parle de son ministère et de celui des autres chrétiens comme Apollos.

C'est de cette œuvre la dont il parle en disant que si elle réussit ( de nouveaux disciples ) alors il y aura récompense, mais que si elle échoue ( pas de disciples) alors le prédicateur sera évidemment sauvé.
Je n'approuve pas cette interprétation. En effet, elle implique qu'un chrétien serait puni (perdrait sa récompense) sous prétexte qu'il n'aurait pas réussi à faire de nouveaux disciples. Je suis certain que même agecanonix ne croit pas réellement à ce qu'il écrit ici car nous connaissons des prédicateurs très zélés, et même des missionnaires, qui n'ont fait que très peu de disciples, voire aucun. Allez prêcher la Bible en Chine ou dans les Pays musulmans, et forcément vous ferez moins de disciples qu'en Amérique latine. Mais vous n'aurez pas moins de mérite pour autant, bien au contraire. Il est beaucoup plus facile et agréable de prêcher là où les gens sont globalement plus réceptifs.
L'apôtre Paul le dit lui-même : "c'est Dieu qui fait croître". On ne peut donc pas raisonnablement reprocher à quelqu'un de n'avoir pas accompli ce qu'il appartient à Dieu Lui-même d'accomplir. L'interprétation d'agecanonix est donc erronée.

Cordialement.

RT2

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 06 oct.18, 22:45

Message par RT2 »

Logos a écrit : J'ai déjà répondu à cette question ic
La foi n'a pas commencé avec la venue de Christ, elle a consisté des siècles durant à avoir confiance dans la parole de Dieu au sujet de ses promesses. La foi commence par avoir confiance dans la réalisation de Genèse 3:15, parce que elle implique au delà d'avoir confiance dans le dessein de Dieu pour l'être humain, son bonheur éternel, son bien être éternel. C'est dire que la foi s'accorde très très mal avec la parole du serpent en Genèse 3:1-6.

Par contre Christ le modèle parfait de Foi. Il n'en existe aucun autre pour tous les êtres humains à la surface de toute la terre habitée.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 07 oct.18, 00:15

Message par agecanonix »

J'y reviendrai lundi.

Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 07 oct.18, 02:47

Message par Paulo »

Logos a écrit :Cependant, je vais résumer l'idée : YHWH a donné ce qu'Il avait de plus précieux, à savoir la vie de son Fils bien-aimé Jésus-Christ. C'est un cadeau merveilleux, totalement gratuit, que chacun est invité à accepter, et donc à recevoir. Néanmoins, cette Grâce se reçoit par la Foi. La Foi, c'est le moyen par lequel on reçoit la Grâce. La Foi consiste à CROIRE au plus profond de son coeur que Dieu a réellement donné son Fils pour le pardon de nos péchés. Elle consiste à être profondément convaincu que le sang versé par Jésus couvre COMPLÈTEMENT nos péchés passés, présents et à venir.

Aucun chrétien Sauvé n'enseigne qu'on reçoit le Salut le jour de son baptême. Une telle idée nous semble parfaitement ridicule. En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix. Il est très bien de se faire baptiser, oui, il s'agit d'une oeuvre excellente, mais elle ne contribue en rien au Salut. On n'est pas Sauvé parce qu'on se fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé. Cordialement.
Entendez l'énormité de ce que est est dit ici :

"En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix."

Entendez ce qu'a annoncé Jean-Baptiste :

"Jean, s'adressant à tous, dit: " Moi, je vous baptise avec l'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu." (Luc 3, 16)

Et ce que dit Paul :

"Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts. "(Colossiens 2, 12)

Et ce que dit Pierre :

"Les auditeurs furent touchés au cœur ; ils dirent à Pierre et aux autres Apôtres : « Frères, que devons-nous faire ? » Pierre leur répondit : « Convertissez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés ; vous recevrez alors le don du Saint-Esprit. (Actes 2, 37-38)

On ne se fait pas baptiser parce qu'on est sauvé, on se fait baptiser pour être sauvé, car le baptême d'eau signifie notre plongé dans la mort avec Jésus, ensevelie dans la mort avec Lui, suivi de la résurrection qui est réalisée quand nous recevons à la suite du baptême d'eau, le baptême dans l'Esprit Saint, symbolisé par l'onction fait par le prêtre au nom du Christ, sur le front du baptisé.*

l'oeuvre accomplit pas Jésus sur la croix, est signifié par le baptême reçu de la main de ses Apôtres, au Nom de Jésus. Baptême qui nous fait entrer dans la Vie que Jésus donne aux baptisés, membres de son Corps. Mort au péché qui est effacé; nous ressuscitons dans la Vie donnée par l'Esprit.

Le baptême nous rend participant du asacrifice de Jésus, d'une manière sacramentelle, symbolique mais réelle.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 07 oct.18, 08:33

Message par RT2 »

Paulo a écrit : Attention, les oeuvres dont devront rendre les disciples de Jésus, ce ne sont pas "les oeuvres" qu'ils auront pratiqués dans leur corps à eux, mais dans le Corps du Christ
ben en fait, quand tu vois une personne qui est dénudée, tu vas chercher à la couvrir, quand tu vois une personne qui est dans la faim, (plusieurs jours sans avoir mangé, pas juste 'j'ai sauté un repas', tu va vouloir l'aider et lui donner de la nourriture selon tes moyens, d'ailleurs dans la Loi de Moïse, Dieu invitait chaque israélite à se passer d'un ou deux repas pour aider le pauvre dans la nécessité).

C'est sûr qu'avec votre raisonnement, personne ne va venir en aide à personne.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 08 oct.18, 22:36

Message par agecanonix »

  • Quand l’un déclare : « Moi, j’appartiens à Paul », l’autre : « Moi à Apollos », n’agissez-vous pas de manière tout humaine ?
    Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Qu’est-ce que Paul ? Des serviteurs par qui vous avez été amenés à la foi ; chacun d’eux a agi selon les dons que le Seigneur lui a accordés. Moi, j’ai planté, Apollos a arrosé, mais c’est Dieu qui faisait croître.
Paul intervient ici pour redresser une situation. Les chrétiens de Corinthes avaient institué des sortes de clans en fonction de ceux qui les avaient amenés à la foi.
Paul redressait leur point de vue en leur expliquant que leurs enseignants, Paul, Apollos, ou d'autres, n'étaient que des serviteurs au service de Dieu.

  • Ainsi celui qui plante n’est rien, celui qui arrose n’est rien : Dieu seul compte, lui qui fait croître. 8Celui qui plante et celui qui arrose, c’est tout un, et chacun recevra son salaire à la mesure de son propre travail. 9Car nous travaillons ensemble à l’œuvre de Dieu, et vous êtes le champ de Dieu, la construction de Dieu.

Paul va développer l'image d'un ouvrier qui travaille pour Dieu, l'ouvrage à édifier étant la foi des autres.
Un salaire sera ensuite délivré à ces ouvriers. Certaines traductions mettent "récompense".
Notons, pour la énième fois dans ce fil, que la notion de salaire ou de récompense est expliqué dans la bible en rapport avec le travail que doivent fournir les chrétiens.
Donc, chaque chrétien doit construire, et pas forcément tout seul, la foi des autres, sous les ordres de Dieu.

  • 10Selon la grâce que Dieu m’a donnée, comme un bon architecte, j’ai posé le fondement, un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit. 11Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que celui qui est en place : Jésus Christ.

Notez que Paul reste toujours dans la même explication. Il explique que pour certains chrétiens il a posé le fondement, ou fondations, mais qu'un autre chrétien, comme Appolos peut tout aussi bien achever la construction après lui.
Seulement Paul prévient. Le fondement , c'est impérativement Jésus. On ne construit pas n'importe comment !

  • 12Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun.

Remarquez que nous sommes toujours sur la même explication, les symboles n'ont absolument pas changé.
Les bâtisseurs sont des chrétiens comme Paul et Appolos, et l'ouvrage ou construction est la foi des autres.
  • 14Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. 15Celui dont l’œuvre sera consumée en sera privé ; lui-même sera sauvé, mais comme on l’est à travers le feu.
Une dernière fois, l'explication et la même. Paul n'a pas changer son thème ni ses symboles. Il en vient seulement aux salaires ou à la récompense.
Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens.
Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu.
Le salaire n'est donc pas la vie éternelle, puisque l'enseignant, le bâtisseur, ne la perdra pas dans le cas le plus pessimiste.
Et c'est normal.
Tous les bâtisseurs ont travaillé. Il ne s'agit pas de péchés ici.

Quand à la récompense, puisqu'elle n'est pas la vie éternelle, elle peut être la joie de faire des disciples, d'avoir des enfants spirituels.. C'est une belle récompense !.

Notez que dans la parabole des talents, deux personnages se voient récompensés différemment en fonction de leurs résultats. 10 talents ou moins..
Le maître les aiment autant tous les deux, ses félicitations sont les mêmes, mais l'un aura une plus grande récompense que l'autre, quantitativement.
Par contre, celui qui ne fera rien, sera banni par son maître.
Dans l'explication de 1 Cor 3, ce cas négatif n'est pas abordé, tous sont des bâtisseurs.

L'interprétation de Logos est donc hors sujet.

Il n'est pas question d’œuvres mauvaises et d'un salut qui serait conservé malgré des péchés graves.
Il s'agit de récompenser ceux qui se dévouent à 100% avec un enseignement de qualité (or, argent, pierres précieuses) par rapport à ceux qui seraient plus laxistes sur ce point (tout en restant dans la limite du fondement, qui est Christ).

medico

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 08 oct.18, 22:47

Message par medico »

J'aime bien ce verset.
(1 Corinthiens 3:10) 10 Selon la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée, j’ai posé des fondations comme un maître d’œuvre qualifié, et quelqu’un d’autre bâtit dessus. Mais que chacun fasse toujours bien attention à la manière dont il bâtit dessus [...]
Il est possible d’employer dans l’édifice des matériaux de valeur fort diverse ; mais il vient un jour où l’œuvre de chacun sera manifestée, subira l’épreuve du feu, subsistera ou sera consumée, et il restera pour l’un la récompense, pour l’autre la perte de son travail (versets 12-15).

[EDIT: source] Bible Annotée Interlinéaire
Modifié en dernier par Eliaqim le 12 oct.18, 03:31, modifié 1 fois.
Raison : Charte C-41 "indiquer toujours d’où proviennent les textes données."
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 09 oct.18, 17:50

Message par Logos »

Bonjour agecanonix.

J'ai mis un peu de temps à te répondre car j'ai lu ton interprétation de 1 Corinthiens 3:10-15, et je l'ai relue plusieurs fois, de façon très attentive, pour bien comprendre l'idée que tu défends. Je t'avoue qu'au départ cette interprétation m'a semblé tellement curieuse que j'ai tout d'abord pensé que tu la tirais de ton propre fonds, mais après vérification je constate que tu reproduis à peu de choses près ce qu'enseignent tes dirigeants religieux. C'est un bon point pour toi et ça facilite les choses. Je constate néanmoins que le Collège Central est très peu bavard concernant le verset 15.
agecanonix a écrit :Paul va développer l'image d'un ouvrier qui travaille pour Dieu, l'ouvrage à édifier étant la foi des autres.
Pourrais-tu apporter ici une précision STP ? Selon toi, les propos de Paul visent-ils tous les membres de la congrégation ou bien seulement les "enseignants" tels que les Anciens, Assistants ministériels, etc ?
Ou bien Paul avait-il à l'esprit l'enseignement que prodigue un chrétien (ou une chrétienne) à une personne non encore convertie, un peu comme dans les études bibliques à domicile, auquel cas tout prédicateur serait forcément concerné ? Ma question est sérieuse, alors j'espère que tu ne vas pas la passer sous silence.
agecanonix a écrit :Donc, chaque chrétien doit construire, et pas forcément tout seul, la foi des autres, sous les ordres de Dieu.
D'accord, mais la foi de quels "autres" ? S'agit-il des membres de la congrégation chrétienne ou bien des gens du dehors, ou bien les deux peut-être ? (c'est la même question que précédemment)
agecanonix a écrit :Seulement Paul prévient. Le fondement , c'est impérativement Jésus. On ne construit pas n'importe comment !
Amen ! :mains:
agecanonix a écrit :Remarquez que nous sommes toujours sur la même explication, les symboles n'ont absolument pas changé.
Les bâtisseurs sont des chrétiens comme Paul et Appolos, et l'ouvrage ou construction est la foi des autres.
Oui, admettons, mais quels "autres" ? Ceux du dehors ? Ceux du dedans ? Les deux à la fois ? (pardonne-moi d'insister lourdement mais la réponse est essentielle pour la cohérence du raisonnement de Paul)
agecanonix a écrit :Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens.
Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu.
Il y a quelque chose qui m'échappe ici. En effet, de ton point de vue, l'enseignement reçu par les membres de la congrégation, et même lors d'une étude biblique à domicile, provient des publications de "l'Esclave fidèle et avisé". Et c'est le même enseignement sur toute la surface de la Terre. Comment donc cet enseignement pourrait-il être de "mauvaise qualité" selon toi ?
agecanonix a écrit :Le salaire n'est donc pas la vie éternelle, puisque l'enseignant, le bâtisseur, ne la perdra pas dans le cas le plus pessimiste.
Donc selon toi, même si un chrétien prodigue un enseignement de mauvaise qualité, au point que par sa faute des personnes ne se convertissent pas ou "quittent la vérité", cela ne risque pas de remettre en question son Salut, c'est bien ça ?
agecanonix a écrit :Et c'est normal.
Tous les bâtisseurs ont travaillé. Il ne s'agit pas de péchés ici.
Dans ce cas, pourquoi le bâtisseur est-il puni ? Pourquoi perdrait-il sa récompense s'il a fait de son mieux ? Ou bien alors n'a-t-il pas fait de son mieux ? Je ne comprends pas... Je ne comprends vraiment pas comment quelqu'un pourrait être puni ou récompensé en fonction des résultats que son enseignement produit sur autrui, sachant que chez les TJ l'enseignement est le même pour tout le monde, et sachant qu'il appartient à tout chrétien de se bâtir lui-même et que chacun porte sa propre charge. J'attire également ton attention sur les premiers versets du chapitre 3, lorsque Paul reproche à ses frères de Corinthe de n'être encore que des "petits enfants en Christ" (v.1) et d'être "charnels" (v.3). Dans un tel cas, n'est-il pas vrai que la responsabilité de chaque chrétien est engagée, quant à la manière dont il se bâtit lui-même sur le fondement de Christ ? Paul a posé le bon fondement pour ces chrétiens de Corinthe, n'est-ce pas ? Quant au travail d'Apollos, sa qualité n'est pas remise en cause non plus, me semble-t-il. Et pourtant les Corinthiens constituaient manifestement une terre difficile à travailler. Peut-on le reprocher à Paul ou à Apollos ? Je suis persuadé que non, et sans doute que toi aussi.
agecanonix a écrit :Quand à la récompense, puisqu'elle n'est pas la vie éternelle, elle peut être la joie de faire des disciples, d'avoir des enfants spirituels.. C'est une belle récompense !.
Oui c'est vrai, mais là encore cette interprétation, aussi intéressante soit-elle, ne correspond pas à ce qu'explique l'apôtre Paul, me semble-t-il, notamment lorsqu'il affirme que c'est l'épreuve du "feu" qui révélera ce qu'est l'oeuvre de chacun. À moins que là aussi tu aies une conception bien particulière de ce qu'est cette épreuve du feu ?

Voilà, j'espère que tu auras l'amabilité de répondre aux questions que je soulève ici, après quoi je te dirai quelle est l'interprétation d'un chrétien Sauvé sur ce passage de 1 Corinthiens 3:10-15.

Cordialement.

=============================================
=============================================

[EDIT]

Cordialement.

Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 10 oct.18, 00:43

Message par Paulo »

RT2 a écrit :ben en fait, quand tu vois une personne qui est dénudée, tu vas chercher à la couvrir, quand tu vois une personne qui est dans la faim, (plusieurs jours sans avoir mangé, pas juste 'j'ai sauté un repas', tu va vouloir l'aider et lui donner de la nourriture selon tes moyens, d'ailleurs dans la Loi de Moïse, Dieu invitait chaque israélite à se passer d'un ou deux repas pour aider le pauvre dans la nécessité).

C'est sûr qu'avec votre raisonnement, personne ne va venir en aide à personne.
C'est le contraire, car celui qui donne à manger à quelqu'un qui a faim, il donne à manger au Corps du Christ : ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait".

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 10 oct.18, 00:44

Message par agecanonix »

Logos a écrit :Bonjour agecanonix.

J'ai mis un peu de temps à te répondre car j'ai lu ton interprétation de 1 Corinthiens 3:10-15, et je l'ai relue plusieurs fois, de façon très attentive, pour bien comprendre l'idée que tu défends. Je t'avoue qu'au départ cette interprétation m'a semblé tellement curieuse que j'ai tout d'abord pensé que tu la tirais de ton propre fonds, mais après vérification je constate que tu reproduis à peu de choses près ce qu'enseignent tes dirigeants religieux. C'est un bon point pour toi et ça facilite les choses. Je constate néanmoins que le Collège Central est très peu bavard concernant le verset 15.
Je n'avais jamais lu de publication sur ces versets et sur notre thème. C'est la lecture audio (plus évidente) qui m'a immédiatement permis de le comprendre.
Ensuite seulement j'ai été vérifié sur JW.org.


Logos a écrit :Pourrais-tu apporter ici une précision STP ? Selon toi, les propos de Paul visent-ils tous les membres de la congrégation ou bien seulement les "enseignants" tels que les Anciens, Assistants ministériels, etc ?
Ou bien Paul avait-il à l'esprit l'enseignement que prodigue un chrétien (ou une chrétienne) à une personne non encore convertie, un peu comme dans les études bibliques à domicile, auquel cas tout prédicateur serait forcément concerné ? Ma question est sérieuse, alors j'espère que tu ne vas pas la passer sous silence.
Ta question est mal posée. Tu me dis : selon toi !
On se fiche de ce que je pense..
Je ne peux que reproduire ce que Paul a dit : des chrétiens se réclamaient de Paul. Du genre : c'est Paul qui m'a converti ou c'est plutôt Appolos.

Partant de là tout enseignant est concerné.
Logos a écrit :D'accord, mais la foi de quels "autres" ? S'agit-il des membres de la congrégation chrétienne ou bien des gens du dehors, ou bien les deux peut-être ? (c'est la même question que précédemment)
Même réponse que précédemment.. des chrétiens se réclamaient de leur enseignant humain. Paul les reprend en leur disant que l'essentiel est dans les fondations, et donc dans Christ.
Seulement avant d'être des chrétiens, ils ne l'étaient pas et les fondations concernent ceux qui n'en ont pas encore.
A toi d'en tirer la conséquence !
Logos a écrit :Oui, admettons, mais quels "autres" ? Ceux du dehors ? Ceux du dedans ? Les deux à la fois ? (pardonne-moi d'insister lourdement mais la réponse est essentielle pour la cohérence du raisonnement de Paul)
Raisonne sur le texte, je t'ai donné les clés.
Logos a écrit :Il y a quelque chose qui m'échappe ici. En effet, de ton point de vue, l'enseignement reçu par les membres de la congrégation, et même lors d'une étude biblique à domicile, provient des publications de "l'Esclave fidèle et avisé". Et c'est le même enseignement sur toute la surface de la Terre. Comment donc cet enseignement pourrait-il être de "mauvaise qualité" selon toi ?
Ce n'est pas l'enseignement qui est décrit par Paul. C'est la façon dont il est prodigué.
L'enseignement correspond dans l'explication de Paul aux fondations et elles sont les mêmes pour tous.
Le bon ou le mauvais esclave prodiguent donc le même enseignement.
Ensuite le reste concerne l'implication, la bonne volonté, l'ardeur, la disponibilité de l'enseignant. Fait-il de son mieux pour enseigner sur la base du Christ ?
Logos a écrit :Donc selon toi, même si un chrétien prodigue un enseignement de mauvaise qualité, au point que par sa faute des personnes ne se convertissent pas ou "quittent la vérité", cela ne risque pas de remettre en question son Salut, c'est bien ça ?
Ce n'est pas ce que dit Paul. La qualité de l'enseignement n'est pas en cause puisque la fondation est Christ.
Ce qui est en cause c'est l'implication de l'enseignant et uniquement cela.
Cet implication est symbolisé par les matériaux nobles ou moins nobles qui viennent ensuite sur les fondations.
Mais les fondations restent solides et suffisantes pour mener quelqu'un à Chrit.
Paul ne se place qu'au niveau de l'engagement de l'enseignant, le résultat est assuré par les fondations.

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 10 oct.18, 01:08

Message par Logos »

Bonjour agecanonix. Merci pour ta réponse.
agecanonix a écrit : Cet implication est symbolisé par les matériaux nobles ou moins nobles qui viennent ensuite sur les fondations.
Mais les fondations restent solides et suffisantes pour mener quelqu'un à Chrit.
Paul ne se place qu'au niveau de l'engagement de l'enseignant, le résultat est assuré par les fondations.
Si le résultat est "assuré par les fondations", comment se fait-il que tu écrives dans ton précédent message :
Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens.

Tu dis ici que la foi des enseignés pourrait ne pas subsister, et que certains ne resteraient pas chrétiens, mais aujourd'hui tu dis que "le résultat est assuré par les fondations" qui, elles, ne sont pas remises en question.

Pourquoi cette contradiction ?

Cordialement.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 10 oct.18, 01:20

Message par agecanonix »

Je n'ai pas dit que le résultat est assuré par les fondations, mais que l'enseignement est bon si les fondations ont pour base Jésus.

Je ne peux pas avoir dit le contraire du texte puisque dans certains cas le résultat est négatif.

On peut donc ne pas devenir chrétien quand bien même l'enseignement que nous avons reçu est conforme aux fondations dont a parlé Paul.

L'enseignement n'est pas l'objet de cette explication de Paul. Par contre l'enseignant OUI.
Y met-il du sien ? Est ce une priorité pour lui ?

Pour qu'il y ait une récompense ou pas de récompense, mais avec le salut préservé dans les 2 cas, ce ne peut pas être l'enseignement qui est en cause, mais l'attitude de l'enseignant car, par postulat, Paul explique que l'enseignement, les fondations, est le même dans les deux cas.

medico

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 10 oct.18, 01:45

Message par medico »

*** it-1 p. 871 Faveur imméritée ***
Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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