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Pollux a écrit : ↑29 août20, 06:18 Ésaïe parle de la Jérusalem céleste. Ce qu'il décrit est impossible dans notre monde.

Bonjour Pollux,

Le problème est qu'on veut coller des notions du NT sur des déclarations de l'AT.

Pour les gens de l'AT, il n'y a pas de notion de vie au ciel pour les humains, de résurrection à la fin des temps etc. il y a juste comme dans toutes les cultures de cette époque la description d'un âge d'or (soit passé, soit à venir) qui est idyllique et où l'homme profite totalement de sa vie.

RT2 a écrit :Tu remarques qu'il n'est pas parlé d'action de l'esprit saint sur la personne baptisée. Nul part il est établi que la personne reçut la nouvelle naissance, et tu auras remarqué que le texte ne parle que du baptême d'eau. Se pourrait-il qu'à travers ce texte on puisse voir que tout chrétien qui baptise d'eau ne soit pas en capacité de baptiser dans l'esprit saint ? Si tel est le cas alors ce n'est pas au chrétien de dire qui a l'appel céleste par l'action du baptême d'eau mais Dieu. Dès lors cela laisse à Dieu une totale liberté de d'ajouter l'appel céleste ou non. Ce qui veut dire que par nature, par définition, l'appel terrestre est et reste la norme comme c'était le cas dans l'AT.

RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.

Pour illustrer mon propos, il n'est pas écrit qu'il a été baptisé au nom de Jésus-Christ. On peut donc en déduire qu'il a été baptisé au nom de Satan, ou de tartampion... Tu vois bien que ça n'a aucun sens de tirer une conclusion à partir de ce qui n'est pas écrit dans ce contexte.

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 06:20 Tout à fait d'accord, pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité et la vie m'a appris la modestie en matière de prospection sur l'avenir

On dirait pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 06:25 RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.

Tout à fait d'accord MLP, c'est bien ça le problème de la plupart des chrétiens, les spéculations, les déductions qui, au final, arrivent souvent à être contredites par d'autres versets !

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 06:25Pour illustrer mon propos, il n'est pas écrit qu'il a été baptisé au nom de Jésus-Christ. On peut donc en déduire qu'il a été baptisé au nom de Satan, ou de tartampion... Tu vois bien que ça n'a aucun sens de tirer une conclusion à partir de ce qui n'est pas écrit dans ce contexte.

Excellent exemple
Bon j'en ai un autre, du vécu :quelqu'un qui déduit que puisque les vivants en Christ sont morts au péché, alors les morts en Christ sont vivants au péché donc pécheurs. Voila à quelles absurdités on arrive en faisant des spéculations, des déductions, des analogies.... comme disait Jésus, on filtre le moucheron et on avale le chameau....

Mormon a écrit : ↑29 août20, 06:32 On dirait pas.

Non Mormon, je ne donne pas mon avis personnel, je me contente de dire si telle ou telle affirmation est corroborée par la Bible ou pas.
Je pense comme BenFis qu'il est impossible ou quasiment impossible de ne pas se trouver en contradiction avec tel ou tel verset de l'Apocalypse tant ce livre est complexe.

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 06:23 Bonjour Pollux,

Le problème est qu'on veut coller des notions du NT sur des déclarations de l'AT.

Pour les gens de l'AT, il n'y a pas de notion de vie au ciel pour les humains, de résurrection à la fin des temps etc. il y a juste comme dans toutes les cultures de cette époque la description d'un âge d'or (soit passé, soit à venir) qui est idyllique et où l'homme profite totalement de sa vie.

C'est peut-être parce que c'était secret à l'époque et il a fallu attendre le venue de Jésus pour connaître cette nouvelle espérance.

Estrabolio a écrit :"6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non."
La réponse est NON absolument pas !
Le verset 12 et les suivants se situent APRES la fin des mille ans, APRES que le Diable et compagnie aient été jetés dans le lac de feu. Après que la terre et le ciel aient disparu et avant qu'il y ait une nouvelle terre et de nouveaux cieux !
L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.

Je pensais que tu ne me lisais pas... il y a un temps, fort loin maintenant, où ton oui signifiait oui !!

Je reviens sur le jugement qui à lieu quand les 1000 ans sont achevés.

Nous observons que TOUS les morts qui n'ont pas été ressuscité au début des 1000 ans, se retrouvent devant le trône de Dieu pour être jugés.

Les modalités du jugement sont définies dans le texte : on va aller examiner un livre de vie mais pas seulement. Le texte ajoute aussi que l'on va juger d'après les choses écrites dans d'autres rouleaux, au pluriel.

Ainsi, il ne faut pas confondre le livre de vie et les rouleaux qui seront examinés.

En fait, le livre de vie ne sert qu'à inscrire le nom de ceux qui auront été déclarés justes en fonction de leurs actions commises au regard des rouleaux.

Posons déjà un élément fondamental..
Le texte de Rev 20 précise que le reste des morts et donc tous ceux qui seront jugés devant le tribunal de Dieu reprendront vie ..
Ainsi, tous ressusciteront..car le texte dit bien " le reste des morts".

Or, Rev 20:12 en parle comme s'ils étaient toujours morts. Et quand on lit les versets 12 à 15, on constate qu'ils le sont toujours jusqu'au jugement qui les précipite dans la seconde mort ou qui leur donne la récompense..

Nous avons donc, à un moment donné, des individus qui ont repris vie mais que l'on appelle encore "des morts"..

Si la Révélation écrit que le reste de morts ne reprendra vie qu'après la fin des 1000 ans, mais que Dieu les considèrent comme morts jusqu'au moment du jugement, ils ont très bien pu être considérés comme morts, parce qu'imparfaits pendant les 1000 ans, pour être déclarés vivants plus tard.

Mais un autre raisonnement va nous aider.

Imaginons 2 justes.
Le premier a été chrétien, fidèle au point que Dieu l'a adopté comme fils et lui a validé son appel.. Dans ce cas, pas besoin de jugement, l'appel de Dieu vaut tous les livres de vie.

Le second est chrétien au moment de son jugement. C'est donc un juste mais qui devra attendre la validation de la seconde résurrection car il fait partie du reste des morts du verset 5.

Ne nous y trompons pas, c'est vraiment un chrétien quand il est jugé .. puisqu'au final il recevra la vie.

Dieu connait la vie de ces deux personnages et n'a pas à attendre la fin des 1000 ans pour savoir si le second personnage est un juste, puisqu'il sait ce que le premier a fait et qu'il le récompense sans jugement.
Dieu sait donc tout sur le second individu aussi.

Pour quelle raison va t'il oublier le second personnage et l'obliger à être jugé ?
Car si le texte dit que beaucoup de morts verront leur nom inscrit dans le livre de vie, c'est qu'au final Dieu les récompensera au regard de leurs actions commises.

Mais, car il y a un grand mais, au début des 1000 ans, Dieu savait déjà si le second personnage avait été juste de son vivant et s'il méritait la récompense de ressusciter en premier !

C'est à la fois incohérent et injuste. je le répète, le pauvre chrétien qui devra attendre plus de 1000 ans pour recevoir sa récompense sur la base de ses actions passées aurait du être traité comme celui qui est ressuscité au début des 1000 ans, sans jugement..

Car Dieu savait dès le début que ce chrétien était un juste...

Sauf si....... sauf si les actions passées ne sont pas celles d'avant sa mort, mais celles depuis sa résurrection...

Et là, toutes les pièces du puzzle retrouvent immédiatement leurs places.

Accrochez vous !

Nous avons vu le flou qui existe au sujet du reste des morts qui sont déclarés vivants dès la fin des 1000 ans et que pourtant le texte qualifie de morts jusqu'à leur jugement. Des vivants-morts.
Comment cela est il possible..
C'est comme la prison préventive. Vous êtes en prison(mort) et pourtant vous êtes présumé innocent ( jusqu'au jugement).

La vraie vie, la seule dont parle la bible, n'est pas celle de nos cellules, mais celle que Dieu valide.. Adam meurt à plus de 900 ans et pourtant Dieu l'a déclaré mort le jour de son péché..
Vous auriez croisé Adam pendant sa vie, vous auriez pu dire qu'il était mort.. pour Dieu.
Inversement, un homme peut garder son statut de mort tout en étant biologiquement vivant parce qu'il attend son jugement par Dieu. Rien d'étonnant, c'est notre statut à tous aujourd'hui. Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu


L'idée est donc de penser que ceux qui seront jugés en tant que morts à la fin des 1000 ans sont biologiquement vivants mais juridiquement toujours morts en attente de jugement.

Et là pour le coup, l'histoire du jugement sur leurs actions passées concerne celles commises depuis leur résurrection biologique, pendant les 1000 ans.

Et là un raisonnement de Paul vient nous aider.
Romains 6:7 : "Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."

C'est le mot grec dikaioó qui est à la base du mot traduit ici par acquitté..

Je devine que vos yeux se révulsent pour certains d'entre vous, mais suivez le raisonnement très logique de Paul.

Il a dit en Romains 6 : "Car le salaire payé par le péché, c’est la mort "

C'est clair, direct, le péché amène une sanction, la mort. Pas la souffrance, pas la torture, pas les flammes, la mort seulement.

Paul ajoute : par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

En d'autre terme, le péché est une action qui est punie par la mort..

Seulement, quand vous mourez, vous avez payé votre dette, la bible n'a pas ajouté autre chose à cette sanction.
A Adam Dieu a dit : le jour où tu manges, ce jour là tu meurs et rien d'autre...

Que veux donc dire Paul quand il écrit : "Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."

Tout simplement qu'une fois la sanction appliquée, le péché est oublié et ne va pas induire une autre punition..

Mais rassurons les adeptes de l'enfer, la sanction vaut pour les péchés commis avant la mort, mais si, ressuscité, vous commettez à nouveau un péché, la même sanction s'appliquera de la même façon, mais définitivement puisque le sacrifice de Jésus ne sauve que de la mort ordinaire.

Si vous allez sur ce site https://biblehub.com/greek/1344.htm vous trouverez sur la droite tous les textes qui utilisent le mot grec dikaioó et vous pourrez constater qu'il se traduit majoritairement, dans le bible, par le mot "justifié".

Cela revient à dire que le texte peut aussi se traduire ainsi : " "Car celui qui est mort a été acquitté (rendu juste) de son péché." Et oui, justifier signifie fondamentalement "rendre juste"..

L'idée de Paul , et pas de lui seulement, c'est qu'une peine ne s'applique qu'une seule fois. Si vous devez mourir, vous ne mourrez qu'une seule fois et si Dieu, sur la base du sacrifice de Jésus, vous redonne la vie, il ne va pas vous punir une seconde fois pour la même faute. Sinon nous aurions une double peine..

Ainsi, Dieu ne peut pas juger des vrais morts sur leurs actions passées, de leur vivant. Ces fautes sont annulées car la punition a été appliquée.

Seulement, attention à vous, le péché vous guette encore et si vous y succombez, la seconde mort vous attend..

Tout cela pour dire que pour condamner à la seconde mort les morts de Rév 20, il faut que les raisons invoquées pour cette sanction concerne la vie de l'individu depuis sa résurrection.

Un autre élément circonstanciel. C'est curieux que Dieu attende la fin des 1000 ans pour juger les morts..
Il n'y a absolument aucune raison logique à ce qu'il le fasse à ce moment là .

Sauf si ces 1000 ans servent à accueillir les ressuscités et à leur laisser le temps de faire leurs preuves avant d'être jugés à la fin.
C'est d'autant plus logique que les premiers ressuscités sont choisis pour régner sur la terre pendant ces 1000 ans.
Nous aurions trouvé une grande partie de ceux sur qui ce règne s'exercerait.
Avouez que ça manquait puisque si Rev 20 explique que les premiers ressuscités régneront avec Jésus 1000 ans, aucun d'entre vous n'a encore trouvé sur qui ...

J'imagine que Mormons vient de s'étrangler, idem pour MLP et autres consort .. Désolé.

Mais vous lecteurs, et je sais que c'est du costaud, prenez le temps de l'analyse. C'est important.

agecanonix a écrit : ↑29 août20, 07:46 J'imagine que Mormons vient de s'étrangler

Bonsoir, Age... Je n'ai lu que cette phrase citée ci-dessus.

Je t'admire pour ta ténacité alors que tu sais que tes bases sont fausses, cela me rappelle un certain personnage à la fois de ce monde et pas de ce monde.

Mormon a écrit : ↑29 août20, 07:59 Bonsoir, Age... Je n'ai lu que cette phrase citée ci-dessus.

Quand je vois Mormons je me dis que cela dénote un sérieux manque d'attention envers son interlocuteur car au bout de tant d'années ne pas savoir que ton pseudo est Mormon et que Mormon est un nom propre.....

Pollux a écrit : ↑29 août20, 06:46 C'est peut-être parce que c'était secret à l'époque et il a fallu attendre le venue de Jésus pour connaître cette nouvelle espérance.

Oui, pas de problème avec ça mais il faut justement tenir compte du fait que cette doctrine était ignorée avant la venue de Jésus et ne pas faire d'anachronisme en allant chercher avant Jésus des confirmations des nouveaux enseignements apportés.
En grattant bien on trouve toujours un verset qui semble confirmer une idée mais on oublie le contexte du verset, le contexte historique, culturel etc. C'est un peu comme si on allait chercher un verset dans la Bible confirmant le bien fondé de l'usage d'internet.... le pire c'est que je suis certain qu'en prenant un verset on arriverait à faire l'analogie avec internet, le cloud etc.

agecanonix a écrit :Si la Révélation écrit que le reste de morts ne reprendra vie qu'après la fin des 1000 ans, mais que Dieu les considèrent comme morts jusqu'au moment du jugement, ils ont très bien pu être considérés comme morts, parce qu'imparfaits pendant les 1000 ans, pour être déclarés vivants plus tard.

Pure spéculation ! La notion de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible. Toi même tu utilises la formule « ils ont très bien pu être considérés », ce qui signifie bien que ça ne repose sur rien. Du vent !

Encore une fois, tu ne prends pas la Bible pour tenter de savoir ce qu'elle dit, mais pour tenter de justifier les doctrines de Rutherford qui était inspiré par des anges. Forcément, tu es obligé de faire des hypothèses. Tout ce qui est basé sur des hypothèses, des conjectures et des spéculations ne peut pas être considéré comme biblique.

agecanonix a écrit :Imaginons 2 justes.
Le premier a été chrétien, fidèle au point que Dieu l'a adopté comme fils et lui a validé son appel.. Dans ce cas, pas besoin de jugement, l'appel de Dieu vaut tous les livres de vie.

FAUX ! Tu es obligé de faire comme si certains versets n'existaient pas. Je vais donc te les remettre noir sur blanc.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]

J'ai bien mis en évidence le "tous". Tu affirmes qu'il n'y a pas besoin de jugement, que le livre de vie suffit, mais malheureusement pour toi, Paul affirme exactement le contraire.

J'admire ton courage de contredire la Bible pour défendre la WT, mais tu défends ce que tu sais être clairement une erreur vis à vis de la Bible, et tu montres au lecteur quel qu'il soit que les TJ sont prêts à ignorer la Bible pour ne suivre que la WT.

agecanonix a écrit :Pour quelle raison va t'il oublier le second personnage et l'obliger à être jugé ?

Tu veux parler à la place de Dieu agecanonix, et décider de ce qu'il doit faire ? Désolé, mais Paul a clairement dit 2 fois, que tous devaient être jugés. Tu n'y peux rien ! Tu es en train d'élaborer ta propre doctrine, remettre en doute ce qu'on dit les apôtres, tout ça pour justifier une doctrine de Rutherford.

agecanonix a écrit :L'idée est donc de penser que ceux qui seront jugés en tant que morts à la fin des 1000 ans sont biologiquement vivants mais juridiquement toujours morts en attente de jugement.

Toujours dans la spéculation,... « L'idée est donc de penser que »...

agecanonix a écrit :Et là pour le coup, l'histoire du jugement sur leurs actions passées concerne celles commises depuis leur résurrection biologique, pendant les 1000 ans.

Ce qui ne colle pas avec tous les versets qui parlent du jugement pour les actions courantes. Et puis, ça signifierait l'impunité pour les actions présentes.

(Révélation 2:23) Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Crois tu que Jésus parle de donner chacun individuellement selon leurs actions à des congrégations dans une nouvelle vie biologique ? Ca devait leur faire vachement peur ! Ils se sont dit : « Jésus nous menace de nous juger pour des fautes que nous ne commettront peut-être que dans une vie future ».

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Ce que tu traduis par :

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres dans une future vie biologique : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice dans une future vie biologique, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal dans une future vie biologique, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon dans une future vie biologique, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Enfin, cette hypothèse ne tient pas la route agecaonix ! Ce n'est pas sérieux ! 2000 ans plus tard, tu prétends revisiter la compréhension d'un verset qui avait déjà tout son sens à l'époque pour les gens à qui il était destiné.

agecanonix a écrit :Accrochez vous !

Ah oui, c'est clair ! Tu sais tellement que ton raisonnement est alambiqué que tu es obligé d’interpeller le lecteur pour qu'il te suive.

agecanonix a écrit :C'est clair, direct, le péché amène une sanction, la mort. Pas la souffrance, pas la torture, pas les flammes, la mort seulement.

Oui, la mort d'Adam, c'est à dire la même chose pour les justes et les injustes, une sanction collective qui est la conséquence du péché d'Adam, et non une sanction individuelle. Or, la Bible dit très clairement, que chacun recevra une sanction individuelle, selon ses actions.

agecanonix a écrit :En d'autre terme, le péché est une action qui est punie par la mort..

Et donc, quand un bébé de 1 jour meurt, peux tu m'expliquer quel péché il a commis ? Quand un enfant meurt dans le ventre de sa mère, quelle péché a t-il commis qui justifie sa mort ?

C'est la preuve incontestable que la mort n'est pas la sanction pour le péché individuel, mais une conséquence collective du péché d'Adam.

agecanonix a écrit :Ainsi, Dieu ne peut pas juger des vrais morts sur leurs actions passées, de leur vivant. Ces fautes sont annulées car la punition a été appliquée.

Une idée qui bibliquement ne tient pas la route. Que dit Jésus ?

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Selon la logique d'agecanonix, Jésus prévient que toute parole inutile que disent les hommes dans une autre vie biologique, ils en rendront compte au jour du jugement. Car toujours selon agecanonix, une parole inutile prononcée ne sera jamais jugée, puisque la personne mourra et son péché sera effacé.

Mettez vous un instant à la place de celui qui entend ces paroles ? Va t-il réellement penser que Jésus parle de parole prononcée dans une autre vie ? Et Jésus, quel intérêt à t-il de dire cela si il sait qu'il s'agit d'une autre vie ?

Autre parole de Jésus !

(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.

Mais ? Comment Jésus peut-il le savoir, puisque selon agecanonix, Tyr et Sidon seront jugés non pas sur leurs actions passées, mais sur les actions qu'ils feront dans une autre vie biologique ?

Enfin, on voit bien que cette explication alambiquée ne tient pas la route face à la Bible. C'est un manque total de bon sens.

agecanonix a écrit :Un autre élément circonstanciel. C'est curieux que Dieu attende la fin des 1000 ans pour juger les morts..
Il n'y a absolument aucune raison logique à ce qu'il le fasse à ce moment là .

Te voilà à nouveau en train de décider de ce que Dieu doit faire.

agecanonix a écrit :J'imagine que Mormons vient de s'étrangler, idem pour MLP et autres consort .. Désolé.

Bah non agecaonix ! Là tu donnes le bâton pour te faire battre. Tout ce que tu montres, c'est à quel point le raisonnement d'un TJ peut être biaisé, et comment il peut volontairement ignorer des versets bibliques pour construire une doctrine qui n'a ni queue ni tête.

Outre cela, je suis quand même obligé de te dire que toute cette doctrine tombe à l'eau à cause de cette parole de Jésus.

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Il ne peut donc pas y avoir de chrétiens non nés de l'esprit saint dans le royaume. C'est juste impossible, à moins comme tu le fait, d'ignorer ce verset uniquement parce qu'il contredit la doctrine de la WT.

Je te l'ai dit : j'admire ta détermination, mais je déplore le fait que tu dépenses autant d'énergie à défendre l'indéfendable. Mais au moins, ça sert au lecteur qui verra comment réfléchit un TJ, et comment il est prêt à tout pour défendre les doctrines jéhovistes en dépit du bon sens et des versets bibliques.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 09:27 Pure spéculation ! La notion de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible. Toi même tu utilises la formule « ils ont très bien pu être considérés », ce qui signifie bien que ça ne repose sur rien. Du vent !

Encore une fois, tu ne prends pas la Bible pour tenter de savoir ce qu'elle dit, mais pour tenter de justifier les doctrines de Rutherford qui était inspiré par des anges. Forcément, tu es obligé de faire des hypothèses. Tout ce qui est basé sur des hypothèses, des conjectures et des spéculations ne peut pas être considéré comme biblique.

A la limite, faire des hypothèses lorsqu'il manque un élément.... évidemment cela ne peut pas être considéré comme biblique mais cela peut être intéressant et source de méditation.
Mais là il s'agit de prendre un texte qui dit blanc et arriver à force de suppositions, d'estimations à finir par dire qu'il dit noir !

Le chapitre 20 dit que les cieux et la terre disparaissent à la fin des mille ans et le chapitre 21 annonce de nouveaux cieux et une nouvelle terre parce que les anciens ont disparu (donc après les mille ans) pas grave, on va arriver à dire que les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont déjà en cours de formation et que cela désigne la terre et les cieux du millénium.

Le chapitre 20 dit que les morts ne reprennent pas vie avant la fin des mille ans, que le séjour des morts, la mer rendent leurs morts uniquement après la fin des mille ans et la destruction du Diable, pas grave, on va arriver à te dire avec moultes suppositions, déductions, interprétations que les morts reprennent vie au cours du millénium avant la destruction de Satan c'est à dire l'exact contraire de ce qu'affirme en toutes lettres la Bible.

Le plus impressionnant dans tout ça c'est le fait de se mettre à la place de Dieu, de dire ce qu'Il peut penser ou pas, ce qu'Il doit avoir décidé etc.
Il me semble pourtant que l'on peut lire Ésaïe 55: 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…"
Ah mais suis-je bête, ce verset ne concerne que des gens comme toi et moi....

Amusant le "vrai/faux" que tu as cité ce matin, avec les questions numérotées.... je me serais cru à l'école devant une interro écrite (mauvais souvenirs) Il y a eu le corrigé après ?

Bonne soirée

S'il y a une nouvelle terre, cela veut dire que l'ancienne terre, la nôtre, celle que nous connaissons bien, aura disparu (Apocalypse 21:1).
Où se trouveront donc alors les sujets des 144000 rois ? Sur une autre planète ? dans la 4ème dimension ? ...

BenFis a écrit : ↑29 août20, 10:17 S'il y a une nouvelle terre, cela veut dire que l'ancienne terre, la nôtre, celle que nous connaissons bien, aura disparu (Apocalypse 21:1).
Où se trouveront donc alors les sujets des 144000 rois ? Sur une autre planète ? dans la 4ème dimension ? ...

Les 144 000 règnent pendant les mille ans et c'est à la fin des mille ans que l'ancienne terre disparaît...
Alors s'agit il de la planète.... là, on tombe sur la barrière de la langue puisque le problème avec le grec "gen" est le même qu'avec l'hébreu "éretz", le même mot désigne la planète, le sol, le pays ou les habitants.....
Par contre, le mot ciel ne désigne que le lieu et pas les occupants du ciel, il semblerait donc qu'il faille prendre la terre et le ciel au sens premier.
Après, que ce soit symbolique ou pas, c'est une autre histoire....

Estrabolio a écrit : ↑29 août20, 09:06 Oui, pas de problème avec ça mais il faut justement tenir compte du fait que cette doctrine était ignorée avant la venue de Jésus et ne pas faire d'anachronisme en allant chercher avant Jésus des confirmations des nouveaux enseignements apportés.

Oui mais Esaïe était un prophète et il connaissait l'avenir. On peut donc supposer qu'il était au courant, d'autant plus que certaines prophéties de l'AT ont été faites pour n'être révélées qu'à la fin des temps, comme celle-ci:

Daniel 12: 4
Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin.

Ce qui permet de supposer que toutes les interprétations de cette prophétie faites avant le "temps de la fin" sont fausses.