Religions du monde :: forum religion

Hello,



Notre ami ne sait plus quoi nous inventer ... et nous gratifie d'un "comme vous pouvez le constater" ..

Oubliant que ceux à qui il s'adresse soit n'existent pas
car en réalité peu nombreux sont ceux qui lisent la prose de notre ami

... soit ils sont dans ses "ignorer" ce qui est du plus grand comique
car il ignorera ce que ceux là peuvent réellement en penser

Il réclame l'aval de ... personne ... finalement en parfaite illustration de son premier message ou la réponse qui est validée ... est la sienne

pile je gagne face tu perds

ou encore le

t'as tord ou j'ai raison

Du plus grand clownesque ....

Cordialement

a écrit :Un homme pouvait il savoir, en vivant au VIème ou au IIème siècle av JC qu'il se passerait 483 années entre la 20ème année d'Artaxerxès, un roi Perse et l'homme que le monde entier nomme "Messie" depuis 2000 ans.

Vous nous proposez une PROFESSION de FOI, un exposé de vos croyances mais cela n'a aucun rapport avec la réalité scripturaire du livre de Daniel et les FAITS historiques. Vos convictions ne sont pas la vérité, le fait d'affirmer une chose avec force ne la transforme pas en réalité.

Pourquoi la croyance suivante serait-elle vraie que la votre alors qu'elle repose sur le côté MIRACLE :

3)Cette puissance doit être différente des dix autres.

• L’Église catholique romaine devint une puissance politico-religieuse.
• Comme l’argile tranche par rapport aux métaux, l’humain tranche par rapport aux animaux.

4) Cette puissance doit avoir une plus grande apparence que les dix autres nations.

• L’Église catholique romaine a obtenu un pouvoir au-dessus des 7 rois restants. Dans les années 538, le pouvoir papal fut absolu.
• La papauté a revêtu une plus grande apparence de richesses que les autres puissances du globe.

5) Cette puissance doit abaisser trois nations.

• Afin d’obtenir le pouvoir absolu, l’Église catholique romaine a anéanti, en les traitant d’hérétiques, trois nationsd’Europe.1) En 493 - Les Hérules 2) En 534 - Les Vandales, écrasés en Afrique du Nord à la bataille de Tricamarum.3) En 538 - Les Ostrogoths, chassés de Rome.
• Ces trois nations ont été déclarées hérétiques à cause de leurs oppositions aux enseignements et aux prétentions de la hiérarchie papale

https://www.academia.edu/25322897/Les_1 ... tite_corne

Pourquoi votre croyance en une lecture magique serait-elle plus vraie que celle là

a écrit :La prophétie est elle possible pour les hommes ? oui / non.

Une réflexion encore plus générale pour finir: je me demande si les fondamentalistes n'ont pas, au fond, raison quand ils reprochent aux exégètes critiques de dépendre d'un présupposé rationaliste qui exclut le "miracle" (en l'occurrence la "prophétie" annonçant dans le détail des événements plusieurs siècles à l'avance). Mais peut-être ne poussent-ils pas le raisonnement assez loin. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.

En l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants. Si Dieu peut raconter l'histoire politique à l'avance, il peut aussi le faire dans un état futur de la langue, et ainsi de suite: d'ailleurs Daniel ne comprend pas ce qu'il écrit, n'est-ce pas? Alors pourquoi faire semblant de discuter "rationnellement" de la probabilité de tel ou tel hellénisme au VIe siècle quand on a d'avance renoncé à toute mesure de probabilité ?

a écrit :Mais combien de chance avait il de voir sa prophétie se réaliser à 100 % ?.

Vous prenez vos désirs pour la réalité

Quelle est la probabilité que Daniel ait fait de Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"

a écrit :Ce n'est donc pas une question de foi, mais de logique : je suis le premier à dire qu'il était impossible que Daniel imagine au hasard une prophétie aussi précise que celle des 70 semaines et qu'elle se réalise .

Votre calcul, c'est du SUR MESURE, toutes les dates sont choisies en fonction d'une date d'arrivée et votre calcul repose sur non-respect du texte, en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et en taisant ce qu'il dit réellement.

Vous voyez du MAGIQUE et du MIRACLE dans un calcul artificiel

Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?

Je réponds à une des questions de Homère.

homère a écrit :1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?

La réponse est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV

L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.

Il aurait du écrire : L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée s'il vivait à cette époque là.

Mais s'il n'y vivait pas ?

Homère nous a dit que le livre de Daniel a été écrit pas plusieurs écrivains différents et il nous a affirmé que la référence à Darius le Mède est à mettre sur le compte d'un des écrivains ignorant de l'histoire de son peuple.

Je pense évidemment qu'il a tort, mais je vais me servir de cette logique en le prenant dans son propre raisonnement.

En effet, Daniel 2 ne fait pas référence à Darius le Mède, mais à Nébucadnezar , de même que Daniel 7 et 8 qui, eux, se réfèrent à Balthazar.

Comme nous savons que ces 2 rois ont existé, nous ne pouvons pas affirmer, selon la logique d'Homère, qu'il s'agissait du même auteur qui a écrit, en se trompant, Daniel 9 à 12.

Et en même temps plus rien ne s'oppose à ce que Daniel 2, 7 et 8 aient été écrit au VIème siècle av JC.

PS :Evidemment, je crois que les 12 chapitres de Daniel datent du VIème siècle av JC avec 1 seul rédacteur et qu'il en savait plus, et non pas moins, que les historiens modernes. Mais je voulais souligner cette faille dans l'hypothèse de Homère.

homere a écrit : ↑31 oct.23, 01:43Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences,

Très intéressant !
Je suis capable de te dire à l'avance quel pantalon je mettrais à Noël.
Pourquoi ? Parceque c'est moi qui décide.
Ainsi, Dieu est capable de dire une chose à l'avance, non pas parcqu'il l'aurait vu se produire, mais parcequ'il a décidé de la faire arriver.
Celui qui t'a créé n'aime pas décider à ta place en général, mais parcequ'il t'aime, il y a un petit nombre de choses qu'il a décidé pour toi sans te laisser le choix... Comme un vrai père quoi !

Homère a écrit :Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?

Nous y voilà.

Ton raisonnement est intéressant à première lecture mais il se heurte à un principe fondamental que la nature et donc la matière nous apprennent : le plus grand, le plus fort, le plus intelligent, le plus indestructible fera toujours plus de choses que le plus faible, le plus petit, le plus fragile.

Le monde de hasard que tu décris est celui de l'humain qui ne maîtrise rien, mais si Dieu existe, hypothèse que tu dois comprendre complètement si tu veux la combattre, il a créé d'une part notre monde, mais aussi le temps.

L'homme a rêvé d'inventer une machine à voyager dans le temps, mais pour Dieu, le temps est une banque de données qu'il peut consulter dans les 2 sens puisque, en dehors de notre univers matériel, le temps n'existe pas. Il ne peut donc pas être une contrainte pour Dieu.

Dieu ne joue pas avec les mêmes contraintes que nous puisqu'il n'en a pas et donc les contraintes hasardeuses dont tu parles n'existent pas pour lui.

Qui plus est, les prophéties sont les annonces, en Daniel, de ce que Dieu a décidé de faire, pas de ce qu'il a décidé de subir.

L'annonce du Messie est purement de cet ordre : Dieu a décidé que le messie viendrait en 29 et il l'annonce, dès lors rien ni personne et pas plus le simple hasard ne pouvait faire échouer cette prophétie à moins d'imaginer un être plus puissant que Dieu.

Oui, un homme ne peut pas prédire l'avenir pour les raisons que tu invoques, mais Dieu n'est pas un homme, il a même créé le hasard dont tu te réclames.

Donc une prophétie n'est en faite qu'une annonce du créateur de l'Univers qui te dit : je t'informe que je vais faire ceci, ou laisser faire cela, car cela sert mon dessein puisque je maîtrise le hasard qui te paralyse et le temps que j'ai créé..

a écrit :La réponse est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV

Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire ... C'est VOUS, qui avez décidé ARBITRAIREMENT que "les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV", ce n'est pas le texte de Daniel qui le prouve et qui l'atteste.

Vous pensez qu'il vous suffit de DECRETER une chose pour en faire une vérité :

Quelle est la probabilité que Daniel ait fait de Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"

L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?


Il suffit de lire les explications de la Watch pour réaliser l'aspect ARBITRAIRE de son interprétation :

16 Selon l’Histoire, la petite corne fut un rejeton d’une des quatre cornes symboliques : celle qui était la plus à l’ouest. Il s’agissait du royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce. Par la suite, ce royaume fut absorbé par celui du général Lysimaque, le roi de la Thrace et de l’Asie Mineure. Au IIe siècle avant notre ère, ces parties occidentales du monde hellénistique furent conquises par Rome. Et en l’an 30 avant notre ère, Rome prit possession de tous les royaumes hellénistiques, ce qui la hissa au rang de Sixième Puissance mondiale des prophéties bibliques. Mais l’Empire romain n’était pas la petite corne de la vision de Daniel : cet empire, en effet, ne dura pas jusqu’au “ temps fixé de la fin ”. — Daniel 8:19.

17 Qu’est-​ce que l’Histoire identifie donc à ce roi agressif, ce “ roi au visage farouche ” ? La Grande-Bretagne était en réalité un rejeton de l’Empire romain, au nord-ouest. Jusqu’au début du Ve siècle de notre ère, on compta des provinces romaines dans ce qui est aujourd’hui la Grande-Bretagne. Au fil du temps, l’Empire romain déclina, mais l’influence de la civilisation gréco-romaine continua de se faire sentir en Grande-Bretagne ainsi que dans d’autres régions d’Europe qui avaient subi la domination de Rome. “ L’Église s’est bientôt substituée à l’Empire romain ”, a écrit Octavio Paz, poète et écrivain mexicain lauréat du prix Nobel. Et d’ajouter : “ Les Pères de l’Église, tout comme les docteurs de l’époque scolastique, ont greffé la philosophie grecque sur la doctrine chrétienne. ” Quant à Bertrand Russell, philosophe et mathématicien du XXe siècle, il a fait cette remarque : “ La civilisation de l’Occident, qui a jailli de sources grecques, est fondée sur une tradition philosophique et scientifique qui commença à Milet [une ville d’Asie Mineure] il y a deux mille cinq cents ans. ” On peut donc affirmer que l’Empire britannique a ses racines culturelles dans le royaume hellénistique de Macédoine et de Grèce.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999029


En quoi l'histoire désignerait le "royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce" comme étant la petite corne ... Absolument RIEN dans le texte de Daniel, c'est une décision arbitraire qui ne repose pas sur le texte mais sur une conception sectaire et fondamentaliste de l'histoire.

Cela ne sert absolument à rien de singulariser Cassandre au début de la série si l'enchaînement visé doit passer par l'empire romain ayant absorbé tous les royaumes hellénistiques (on trie pour remélanger, on distingue pour confondre à nouveau)... et pour arriver en Amérique, on aurait pu passer par l'Espagne et Christophe Colomb, mais pour les U.S.A. on préfère l'Angleterre et l'empire britannique, c'est aussi bête que ça. Mais même pour les TdJ qui s'en tiennent à l'interprétation de la Watch ça reste compliqué, car la description quasi identique du "grand méchant" s'applique à la "puissance anglo-américaine" dans un chapitre et à son adversaire germanique, nazi puis soviétique et enfin simplement russe dans un autre ... On nage en plein délire.

Il fallait à tout prix choisir le "royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce", donc la partie la plus occidentale du territoire grec pour justifier le choix de Rome, ensuite de la Grande Bretagne et ensuite de la double puissance Anglo-Américaine.

a écrit :L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.

Vous décrivez à merveille votre méthode d'argumentation.

Pourquoi les prophéties de Daniel ne vont pas bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV

Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.

"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).

La vision et la perspective de Daniel est à court terme ... Agécanonix refuse de débattre de ces indications de temps, c'est le plus sûr moyen, pour lui, de croire qu'il a raison.

homère a écrit :Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire ... C'est VOUS, qui avez décidé ARBITRAIREMENT que "les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV", ce n'est pas le texte de Daniel qui le prouve et qui l'atteste.

Ben si !

Vous oubliez que toutes les prophéties de Daniel mènent au moment où le royaume de Dieu, confié à un fils d'homme et à des saints, brise les 4 puissances mondiales et les remplace sur la terre pour toujours.

Il ne me semble pas que les Maccabées ont réussi cet exploit, sans compter que connaissant Daniel, ces juifs n'ont jamais pensé qu'ils réalisaient ses prophéties.

Vous avez lu les livres des Maccabées, au moins !

Le premier est écrit vers -140 av JC, 24 ans après la mort d'Anthiocus IV et 30 années après la mort d'Onias III, et malgré que l'auteur connaisse Daniel et donc son livre, il ne fait absolument aucune allusion aux textes des chapitres du prophète dont vous pensez qu'il parlaient sur Anthiocus IV.

Vous vous rendez compte ! 30 ans après les évènements, après que Daniel aurait écrit son livre pour glorifier la lutte des Maccabées, et ces derniers l'ignorent totalement.

Citez moi un texte contemporain à Antiochus IV qui relie Daniel à ce roi ?

a écrit :Vous oubliez que toutes les prophéties de Daniel mènent au moment où le royaume de Dieu, confié à un fils d'homme et à des saints, brise les 4 puissances mondiales et les remplace sur la terre pour toujours.

Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.

"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).

La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.

a écrit :Citez moi un texte contemporain à Antiochus IV qui relie Daniel à ce roi ?

Le texte de Daniel nous donne l'indication majeure, en l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants.

Le livre de Daniel, fait allusion à Antiochos Épiphane et aux diverses actions qu’il aurait posées : changement du calendrier cultuel et des lois (Dn 7, 25), l’abolition du sacrifice perpétuel (Dn 8, 11-13; 11, 31; 12,11), la mort de plusieurs (Dn 8, 24-25), la désacralisation du Saint des saints (Dn 9, 27; 11,30-31), ce que les Juifs considéraient comme la pire des abominations. Tous ces évènements sont corroborés par les livres des Maccabées qui attribuent tous actes à Antiochus.

Exemples de correspondance

"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).

Dès le printemps 167 av. J.-C., Antiochus envoie dans les villes de Juda une armée importante. Celle-ci va piller et incendier Jérusalem :
“Ils répandirent du sang innocent autour du sanctuaire et ils souillèrent le lieu saint” ( I Maccabées I, 37).

Notez la précision de Daniel : “En pleine paix, (il) détruira une multitude” (Daniel 8, 25, voir aussi Daniel 11, 24) et comparez avec
I Maccabées I,30 : “Il (Antiochus Épiphane) adressa aux habitants de fausses paroles de paix et on le crut. Puis il se jeta sur la ville à l’improviste, lui porta un grand coup, et fit périr beaucoup de gens en Israël.” Mais aussi : “Il sera brisé sans l’intervention d’aucune main”
(Daniel 8, 25) avec le chapitre VI de I Maccabées qui relate la mort du roi Antiochus Épiphane.

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

Nous pourrions multiplier les cas de correspondances. Le premier livre des Maccabées est précieux pour reconstituer l'histoire du peuple juif en ces années troublées; il permet d'éclairer de nombreuses allusions formulées de façon plus ou moins voilée dans les visions du livre de Daniel (Dan 7-12).

Il y a de réelles correspondances historiques entre Daniel et Antiochus Épiphane, entre le livre de Daniel et les livres des Maccabées.

a écrit :Ben si !

Qui peut croire et justifier que Daniel aurait fait allusion (sans le savoir) à l'emprisonnement de Joseph Rutherford

Comment justifiez le fait que selon la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918" (Daniel prophétisant toujours sans le savoir une époque lointaine)

homère a écrit :Le texte de Daniel nous donne l'indication majeure, en l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque.

C'est qui au juste "tout le monde est d'accord" ?

J'ai demandé à Homère une preuve contemporaine aux Maccabées qui prouverait qu'ils se voyaient représentés dans la prophétie de Daniel, histoire d'avoir une preuve que tout cela n'était pas inventé par Homère et ceux qui sont d'accord avec lui, et voilà qu'il nous avoue que cette preuve n'existe pas.

Car ne vous y trompez pas, cela fait de nombreuses fois que je demande à Homère une telle preuve et à chaque fois il nous sort l'argument d'autorité : tout le monde".

Quel écrit de l'époque démontre que les supporters des Maccabées faisaient le lien Daniel/Anthiocus IV ?

Pourquoi cette question ? Parce que le document le plus précis de l'époque qui raconte l'histoire militaire et religieuse des Maccabées nous apprend 2 choses.

• 1) vers -140, l'histoire de Daniel ainsi que son livre sont connus de tous puisque le premier livre des Maccabées fait référence aux chapitres 3 et 6 de Daniel en citant 2 épisodes de ce livre et les noms des protagonistes.
  2) vers -140, ni les Maccabées eux mêmes, ni les auteurs des livres racontant leur histoire ne font la moindre allusion au chapitres du livre de Daniel censés avoir prophétisé sur le combat glorieux des Maccabées.

C'est comme si Homère nous disait qu'un prophète aurait trompé tout le monde en écrivant entre 14-18, en détail, la première guerre mondiale comme si c'était une prophétie alors qu'aucune preuve n'existe qu'une seule personne et encore moins les historiens de l'époque n'y ont cru, ou pire, n'ont même su que cette fausse prophétie existait.

Je le répète, Homère et tous ceux avec qui il est d'accord ne peuvent pas dire que les Maccabées ou les pharisiens du II siècle av JC avaient imaginé une réalisation des prophéties de Daniel à l'époque d'Antiochus IV puisqu'ils ne produisent aucun document de l'époque qui démontrerait ce lien.

Que s'est il donc passé dans la tête de ceux qui pensent comme Homère ? Ils ont été trompé par un dogme athée : Dieu n'existe pas et donc la prophétie n'existe pas.

Ne vous y trompez pas, cette croyance, car c'est vraiment une croyance puisque c'est impossible à démontrer par la science, est aussi puissante que son opposée, elle aussi impossible à démontrer scientifiquement. ( du moins le croit on)

Imaginez donc que vous soyez athée avec devant vous le livre de Daniel qui vous raconte l'histoire sur plusieurs siècles avant JC sous forme de prophéties et avec une exactitude époustouflante.
Comme Daniel affirme avoir vécu au VIème siècle av JC, vous vous trouvez en conflit avec votre foi athée. C'est effectivement de l'ordre de la foi puisque son postulat de base, Dieu n'existe pas, est indémontrable.

Compte tenu de votre choix "irréligieux" vous n'avez qu'une seule option: Daniel a écrit après ou à la rigueur en même temps que le dernier vrai évènement historique qu'il raconte.

Vous allez chercher les dates butoirs, celles qui vous obligent à ne pas dire n'importe quoi. Par exemple, quels sont les documents les plus anciens qui attestent que le livre de Daniel était déjà écrit à ce moment là. Il faudra en tenir compte.

Puis vous allez rechercher les évènements historiques qui ressemblent le plus à un épisode des prophéties de Daniel et en fonction de ces évènements, décider le moment de la rédaction du livre.

Ainsi, après avoir choisi le règne d'Anthiocus IV et remarquant que la prophétie ne parle pas de sa mort, vous décidez que le livre de Daniel a été écrit lorsque Anthiocus vivait encore et donc avant -164 av JC.

Mais vous avez un premier écueil. Si Anthiocus IV meurt bien en -164, la prophétie ne s'arrête pas là où la théorie a besoin qu'elle soit et elle prête au roi qu'elle décrit d'autres actions et d'autres guerres qui ne correspondent pas à la réalité.

Je développe : la théorie d'Homère veut que Daniel ait raconté les évènements historiques qu'il vivait en réalité sous forme d'une fausse prophétie. Cela correspondrait aux versets 19 à 39 du chapitre 11. Seulement Daniel ne s'est pas arrêté au verset 39. Que faire de la suite.

Décision de Homère et de ses amis : éliminer la dernière partie et faire comme si Daniel n'avait pas écrit la fin du texte à partir du verset 40 de Daniel 11. Vous remarquerez que ce n'est pas le texte qui crée la théorie, mais la théorie qui décide de couper le texte là où ça l'arrange.

Parce que attention, si vous lisez les versets 39 à 41 de Daniel 11, vous n'y trouverez aucun indice qui fasse imaginer que le verset 40 a été écrit soit par un autre que Daniel, soit en rupture complète avec les 39 versets précédents.

• Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
  40 « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires 

Le lien qui empêche de penser que l'auteur a stoppé sa prophétie au verset 39 est indiscutable quand nous remarquons l'emploi, au verset 40, de l'expression "avec lui" qui oblige à aller rechercher au verset 39 l'identité du roi en question.

C'est donc l'hypothèse et non pas le texte qui impose de séparer le verset 40 et sa suite de l'ensemble de la prophétie qui le précède.

Nous n'avons déjà pas la preuve que des contemporains faisaient le lien Daniel 11 et Antiochus IV à l'époque des Maccabées, ou que les Maccabées eux-mêmes le faisaient, mais en plus nous n'avons pas non plus la preuve qu'il faille stopper la prophétie de Daniel au verset 40.

Je vous ai précédemment dressé la liste des, à minima, 19 contradictions majeures que l'hypothèse d'Homère crée en voulant que le récit de Daniel soit l'histoire de Antiochus, je vous encourage à consulter dans le spoiler ci dessous :


La réponse de Homère a été que Daniel pouvait se tromper et que ces erreurs étaient compréhensibles.
Vous constaterez en examinant cette liste qu'il ne s'agit pas de détails, loin sans faut, mais d'éléments essentiels comme cette erreur de plus d'un siècle sur le moment où Anthiocus a vécu, ou l'oubli que la seconde guerre contre l'Egypte se faisait contre 2 monarques et non pas un seul.

Mais que signifie en fait la réponse de Homère quand il dit que Daniel pouvait ce tromper à ce point si ce n'est que le discours qui voulait que Daniel 11:19 à 39 soit la copie parfaite de l'histoire d'Anthiocus IV est du pipo.

Faut il donc s'étonner qu'au 1er siècle les juifs aient délaissé le cheval Anthiocus IV pour tout miser sur les romains ?

Quand vous êtes archi convaincu d'une solution, en changez vous facilement ?

Si les juifs ont un jour pensé qu'Anthiocus IV faisait l'affaire, si c'était aussi évident que veut le faire croire Homère, dites moi pour quelle raison, au premier siècle, l'hypothèse est abandonnée pour les romains.

Quand vous posez une pièce d'un puzzle sur un emplacement dont vous pensez qu'elle est forcément le bon et qu'ensuite vous changez d'avis pour la placer à un meilleur endroit, c'est qu'au final votre première analyse ne vous satisfait pas, ou plus.

Si tant est qu'ils aient un jour associé Daniel 11 avec Antiochus, ce qui n'est absolument pas démontré, les juifs ont changé d'avis au 1er siècle au profit des romains.

Pourtant ils disposaient du même texte et de la même connaissance d'Antiochus IV qu'aujourd'hui. Or en abandonnant cette hypothèse au profit de Rome, les juifs de l'époque nous démontrent que les arguments qui créent la conviction de Homère et de ses spécialistes, n'étaient pas suffisants pour les empêcher d'opter pour les romains.

Leur attitude est donc une preuve historique tout à fait recevable, car basée sur des textes, que les juifs ne trouvaient pas les détails de la prophétie de Daniel aussi identiques que le prétend Homère à la vie d'Anthiocus IV. Ils avaient donc suffisamment de réserves sur l'hypothèse Anthiocus pour changer ainsi d'avis.

Associé à la constatation que les Maccabées ne pensent même pas que Daniel aurait écrit sur eux, qu'il n'existe aucun texte contemporain qui l'indique, nous ne pouvons que constater que l'hypothèse de Homère est relativement moderne.

Ajouté à cela que même si un individu avait cru à l'hypothèse de Homère à cette époque là, cela ne ferait que prouver que cet individu croyait dur comme fer que Daniel était un vrai prophète.

Ce qui nous amène à un autre raisonnement.

Pour que les juifs du II siècle av JC ait pu imaginer que Daniel écrivait sur Antiochus IV pour en faire immédiatement un argument "religieux", une condition était indispensable: il fallait qu'ils soient persuadés que Daniel était un vrai prophète ayant écrits bien avant les évènements de la vie d'Anthiocus.

Et oui, quel intérêt à mettre en avant ce que tout le monde croirait être une pseudépigraphie dans cette hypothèse.

Il fallait donc absolument que tous les juifs, et en tout cas tous ceux suffisamment instruits pour connaître Daniel considèrent son livre comme une vraie prophétie sinon l'argument ferait "flop".

Si je dis à Homère que Daniel a prophétisé sur Alexandre le grand et que c'est merveilleux, ça n'a d'utilité que si Homère croit que Daniel est un vrai prophète.
Si vous dites au II siècle av JC, aux juifs, que Daniel a prophétisé sur Anthiocus et que c'est formidable, ça n'a de sens que si ces juifs ont confiance en Daniel et en ses prophéties. Sinon ça n'a aucun sens.

Il s'agit donc, si Homère prouve que les juifs associaient Daniel à Anthiocus, d'une preuve qu'au IIème siècle av JC, pour ces juifs, Daniel était un vrai prophète car s'ils avaient tous pensé à une pseudépigraphie, ils n'auraient même pas imaginer en parler.

Vous voyez, en posant bien les choses, la vérité finit toujours par apparaître.

Je vais laisser Homère répondre, nous dire qu'il a encore la nausée, que des spécialistes bien triés sur le volet pensent comme lui, que je suis un méchant apologiste, pire que je fais du prosélytisme, bref toutes ses gentillesses habituelles, et ensuite je reviendrai.

a+

Le livre des Machabées et un livre apocryphe.

homere a écrit : ↑31 oct.23, 04:52La vision et la perspective de Daniel est à court terme ...

Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie....

gadou_bis a écrit : ↑01 nov.23, 03:14 Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie....

Homère est athée. Il l'a caché longtemps mais plus maintenant.

agecanonix a écrit : ↑01 nov.23, 03:38 Homère est athée. Il l'a caché longtemps mais plus maintenant.

Tu as répondu à côté, la question de gadou_bis est celle ci : "Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie...." ce qui veut dire que Daniel prophétise l'avenir de Jésus donc notre futur et vous n'en tenez pas compte du tout agecanonix" (gadou_bis s'adressant à toi en te vouvoyant et ne s'adresse pas à Homère qui lui se tient sur une prophétie de Daniel sur notre futur et non pas sur le passé)

C'est parce que la Watchtower n'a rien prévu que tu ne veux pas les dévancer alors tu restes en arrière au péril de ton âme pourvu que tu sois toujours tributaire de tes maitres à penser de la Tour "penchée" ? prête à tomber ?

Le premier Livre des Maccabées (abrégé 1 Maccabées) relate la révolte des Maccabées depuis le déclenchement de la révolte en Judée contre les souverains séleucides et jusqu’au règne de Jean Hyrcan. Il couvre une période d’environ 40 ans entre 175 et 135 av. J.-C..

C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C., car l’auteur manifeste des sentiments favorables à Rome1. Le Livre tel qu'il a été conservé est la traduction en grec d’un ouvrage en hébreu, peut-être le « Rouleau des Hasmonéens » dont Flavius Josèphe témoigne qu’il était lu à l’époque du second Temple par ses contemporains.

Ce Livre, comme les autres Livres des Maccabées, n’a cependant pas été inclus dans la Bible hébraïque, alors que, dans les canons chrétiens catholique et orthodoxe, il fait partie des Livres deutérocanoniques.

medico a écrit : ↑01 nov.23, 03:50 Le premier Livre des Maccabées (abrégé 1 Maccabées) relate la révolte des Maccabées depuis le déclenchement de la révolte en Judée contre les souverains séleucides et jusqu’au règne de Jean Hyrcan. Il couvre une période d’environ 40 ans entre 175 et 135 av. J.-C..

C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C., car l’auteur manifeste des sentiments favorables à Rome1. Le Livre tel qu'il a été conservé est la traduction en grec d’un ouvrage en hébreu, peut-être le « Rouleau des Hasmonéens » dont Flavius Josèphe témoigne qu’il était lu à l’époque du second Temple par ses contemporains.

Ce Livre, comme les autres Livres des Maccabées, n’a cependant pas été inclus dans la Bible hébraïque, alors que, dans les canons chrétiens catholique et orthodoxe, il fait partie des Livres deutérocanoniques.

Tu l'as déjà dit, on ne va pas en faire un roman n'est ce pas ?

Penses à ton âme plutôt que de vouloir sauver les meubles de ton mouvement doctrinal qui n'arrive même plus à exprimer une prévision de la fin alors que nous y sommes (dans la fin des Temps)

Ils ont loupé le coche.

Quand ce n'était pas l'heure ils ont dit c'est l'heure, et maintenant que c'est l'heure ils ne disent rien.

Décidemment ça manque de coordination tout ça, de synchronicité.

Moi je me suis trompée aussi, mais je suis seule moi, tandis que vous vous êtes une palanquée et c'est grave.