Peut-on prouver que Dieu existe?

[patlek]

A coup d' affirmartions gratuite comme çà, on peu aller loin, et tout prouver...

y compris La Licorne Rose Invisible.

[florence.yvonne]

A coup d' affirmartions gratuite comme çà, on peu aller loin, et tout prouver...

y compris La Licorne Rose Invisible.

quel intérêt y a t-il à être rose quand ont est invisible

[Thomas d'Aquin]

Dis donc, la preuve par la finalité, c' est vraiment la pire des preuves. 9à installe dés le départ le postulat auquel tu devrais, si tu veut démontrer, arriver en conclusion.

Tu pose quaziment ta conclusion dés le départ. Evidement, çà ne eut pas fonctionner.
Rien ne dis qu' il y a une finalité, un but.


Donc, tu te convainc toi meme, mais a mes yeux, tu n' as toujours rien prouver.

je ne vois en quoi l'existence de la finalité te pose un problème ?

tout agent agit pour une fin. l'oeil est ordonné à la vision. L'oiseau vole parce qu'il a des ailes (cause efficiente), mais il a des ailes pour voler (cause finale).

Je pense sur la notion de causalité. Il n'y a rien de magique dans la notion de finalité, ni de religieux... C'est juste le constat que l'ordre que l'on constate est ordonné à une fin. Les jambes pour marcher, les dents pour mâcher, les poumons pour respirer.... J'arrête ça me saoule, il y a trop d'exemples de finalité partout où tu poses ton regard.

Même, Monod, l'auteur de "le hasard et la nécessite, qui niait l'existence de la finalité, a fini par lui redonner toute sa noblesse et sa vérité en inventant un mot qui signifie la même chose : la téléonomie. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ?

quelques citations significatives du paradoxe et de l'ambiguité des termes :

"Le problème de la biologie est de comprendre comment, à partir d’un univers qui, par postulat de base, est dépourvu de projet, arrivent à se constituer des êtres qui ont un projet. (" Entretien avec Jacques Monod ". Cahiers CISTRE 4, Lausanne, L’Age d’Homme, 1978, p. 24)

"Il n’y a pas une novation absolue, qui caractérise d’une manière radicale l’espèce humaine. La division radicale, plus que la fonction symbolique, c’est la capacité de communication symbolique. Ca, oui, c’est une performance absolument nouvelle. Il n’existe rien de comparable chez l’animal. (" Entretien avec Jacques Monod ". Cahiers CISTRE 4, Lausanne, L’Age d’Homme, 1978, p. 25)

"L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de "conserver le hasard" et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle. (Le hasard et la nécessité. Paris, Éditions du Seuil, 1970, p. 37)


On a l'impression que plusieurs se prennent la tête à nier des réalités simples et constatables par le bon sens, de peur de l'enchainement logique et de la conclusion. J'espère me tromper, mais dans ce cas ce serait de la mauvaise foi, un comble pour un athée, ou un déiste allergique à toute crise de foi.

amicalement

tom jour J

[patlek]

je ne vois en quoi l'existence de la finalité te pose un problème ?

Le probléme, c' est l' affirmation qu'il y a un but, avec la notion de projet, d' objectif, de désir, çà c' est gratuit comme affirmation.

Certains scientifique ce sont peché sur "la fin de l' univers" ; il y a des possibilités variées.

tous les astres s' éteignent, le soleil s' éteindrat (estimation a 4 milliards d' années), la terre elle meme a été une boule en fusion, qui se refroidit (ce qui a permis la croute terrestre, le coeur est toujours en fusion, mais c' est pas éternel)

De ce que je sais (pas grand chose), soit l' univers deviendrat froid dans 100 milliards d' années
Soit ce serat "un bain de lumiére" (là faut faut demander ll' exlication a Stephen Hawkins)
Il y a surement d' autre théorie.

Le reproche que je fais a t démonstration, c' est l' extrapolation que tu poses dés le départ. A savoir une notion de but que tu reportes tout de suite sur "dieu" avec des vue purment antropomorphique (désir projet objectif, quand c' est pasplus encore ; il devient "bon")

[Thomas d'Aquin]

chers amis internautes, athées, déistes, théistes, croyants et même catholiques,

en ce beau jour de la Saint Thomas d'Aquin, je me permets de souhaiter une bonne fête à tous ceux qui l'ont comme saint patron, protecteur et ami.

Je souhaite aussi un bon anniversaire à mon parrain qui a 40 ans aujourd'hui et lui offre les 40 pages de réfléxion intense et cordiale sur ce sujet passionnant de la preuve de l'existence de Dieu

Avant de passer aux choses sérieuses, laissez-moi rendre hommage à Master d'Aquin :
Thoma d'Aquin (1225-1274) a réalisé en plénitude l'idéal dominicain : contempler et transmettre aux autres le fruit de sa contemplation. Philosophe et théologien, professeur, Thomas a beaucoup réfléchi, beaucoup enseigné, beaucoup écrit. Mais contemplatif avant tout, il a surtout beaucoup prié et il s'est soumis à une rude discipline pour accéder à la pure Lumière.

et je vous invite à le prier avec moi :
"Dieu qui as fait de Saint Thomas d'Aquin un modèle admirable par sa recherche d'une vie sainte et son amour de la science sacrée, accorde-nous de comprendre ses enseignements et de suivre ses exemple."

Bon ok, vous allez dire que j'ai craqué, que je perds la tête. Il a pêté un neurone, le pauvre tom. Voilà qu'il retourne au moyen-âge obscurantiste et dogmatique.

Toutes mes excuses, c'était juste par amitié et pour rendre hommage à mon grand ami d'Aquin, et pour être un peu taquin avec mes amis anti-preuve de Dieu si tenaces et qui ont eu le mérite de me lire jusque là.

bon maintenant, faut y'aller, d'autant que je n'ai plus de temps à consacrer pour répondre à toutes les remarques : j'ai une journée de dingue qui commence dans 10 mn et qui finira très tard...

pas d'ordi avant demain, alors à demain si vous le voulez bien...

et d'ici là, bonne lecture à tous de mon prochain message

tom jour J

[Thomas d'Aquin]

Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu

1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. »

Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysique, qui n’arrive pas à s’extraire suffisamment de la réalité sensible ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?

2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.

Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA.

Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?


3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont… mais avec des limites de toutes sortes. Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.

On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler Dieu donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu).

L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.

Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la Foi.

amicalement

tom jour J

[Thomas d'Aquin]

5) Remarquons que la démonstration de l’Existence de Dieu n’est pas un point de la Foi et n’est pas nécessaire pour croire en Dieu, et l'aimer.

En poussant plus loin la réflexion à partir de la Révélation chrétienne, on peut découvrir que Dieu ne peut être qu’un Dieu personnel (un sujet intelligent et personnel est plus parfait qu’une force aveugle et impersonnelle) et ne peut être que l’Amour infini qui se donne infiniment (l’Etre =l’Amour). Plus j’aime (au sens le plus fort de l’amour), plus j’existe. L’Evangile redit cela admirablement mieux et en toute simplicité, pour les sages et les petits. Tout devient encore plus cohérent dans l’explication du pourquoi de la nature humaine et de l’univers, trouvée à partir d'une étude attentive des textes évangélique, si on arrive à mettre en place la Trinité, le péché originel, l’incarnation, la rédemption et les fins dernières. Mais c’est une autre histoire…

amicalement

tom jour J

[patlek]

Tu as oublié ceux qui ne sont plus, qui ont été, et ceux qui ne sont pas et qui seront. (faut faire complet)

[Thomas d'Aquin]

Tu as oublié ceux qui ne sont plus, qui ont été, et ceux qui ne sont pas et qui seront. (faut faire complet)

vite fait entre 2 rdv

tu as raison, à part le présent, les autres temps n'ont aucun sens pour l'être et les êtres qui sont... sauf si Dieu... mais tu connais la suite du raisonnement

à plus

et toujours très amicalemnt cher Patlek

tom qui part bosser

[LumendeLumine]

Merci pour ce message tant attendu, Thomas, et bonne fête de Saint Thomas d'Aquin à tous les thomistes!

J'aime bien ta démonstration de la contingence par l'existence de limites, par contre je reformulerais tout ce paragraphe:

Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif

D'abord, il n'y pas réellement composition d'être et de non-être dans les êtres, mais bien composition de puissance et d'acte, la puissance n'étant pas le non-être mais bien capacité déterminée à recevoir l'être.

C'est dire que dans l'Univers, les êtres que nous sommes ne sommes pas l'être comme tel, mais nous le recevons à la mesure de notre capacité définie (nous parlons toujours en termes qualitatifs). Si les êtres n'étaient qu'être, comme Falenn le posait, du moins je crois, alors rien ne les différencierait; parce qu'au contraire, chacun présente une modalité définie et limitée de l'être, (et on rejoint l'argument de Tom ici), on voit que ce qu'ils sont, en soi, ce n'est pas vraiment l'être comme tel, c'est une capacité particulière à être qui a reçu l'être par voie de causalité.

D'OÙ: il doit exister un être qui lui-même est l'être, pour pouvoir le conférer à l'Univers. Cet être règne donc souverainement sur l'Univers du seul fait qu'il est seul et unique à détenir le principe universel de l'existence et le fondement de toute chose: l'être. Il est donc responsable de l'existence de chaque objet qui nous entoure. Et en étudiant sa création, ou du moins, l'Univers qu'il soutient dans l'existence, on peut en arriver à mieux le connaître, car tout ce qui existe, il doit le posséder pleinement pour pouvoir le conférer, on l'a montré. C'est ainsi que l'on démontre que Dieu est toute bonté, toute intelligence, toute justice, etc.

Mais encore, tout simplement, cet être est infini, car la notion d'être, de soi, n'implique pas de limite; au contraire, la limite représente le passage de l'être au non-être qui l'annihile. La limite est donc étrangère à l'être; et l'être qui existe de soi, qui est l'être et uniquement l'être, n'a aucune limite. (simple reformulation de l'argument de tom)

La réflexion sur le limité/illimité, est en effet très fructueuse et c'est une bonne voie pour montrer la contingence, c'est-à-dire la dépendance à l'être suprême. À partir du moment où la contingence est démontrée, l'existence de l'Être suprême s'ensuit logiquement, autrement il faudrait conclure par cette contradiction: ce qui n'existe pas par soi existe par soi.

Il suffit donc de montrer que ce qui nous entoure n'existe pas par soi. Ce qui est assez simple: il suffit de réfléchir à ce qu'est l'être. L'être abhorre toute limite, tout changement, tout mouvement, car enfin, tout cela lui est étranger et montre qu'il n'est pas actualisé dans sa plénitude mais reçu dans une puissance limitée.

L'être même est immobile, infinie, unique et parfaitement identique à lui-même. Il est, tout simplement. Il est parfaitement simple: aucune composition en lui: la seule chose qui le définit est le fait d'être: c'est dire que rien ne le définit, rien ne le limite. Il ne peut donc pas être plus: il est parfait.

C'est pourquoi nous les Chrétiens disons que Dieu est parfaitement simple, parfaitement un, qu'il règne souverainement sur l'Univers qu'il tient dans sa main (pour prendre une comparaison avec le corps humain). Cela correspond strictement à ce qui nous a été révélé par les prophètes et à la Tradition vivante de l'Église.

La foi chrétienne n'est donc en aucun l'abdication de la raison: au contraire, c'est le triomphe de la raison qui a connu la Vérité suprême et de la personne à qui la Vérité suprême s'est elle-même révélée. La foi et la raison se rencontrent donc respectueusement: la foi qui nous vient de Dieu, nous établit dans la confiance et l'amour de la Vérité suprême: et la raison que nous possédons naturellement nous permet de nous élever à ce même Être par l'étude de ce qui nous entoure.

La véritable abdication de la raison, c'est au contraire la profession de foi moderniste selon laquelle nous sommes tous, selon le mot de Ratzinger, des "aveugles-nés"; c'est-à-dire que la vérité ultime, le pourquoi profond et métaphysique de l'existence, nous reste toujours caché et seulement accessible par des symboles, des images. Le Chrétien croit que c'est le Logos, la raison suprême à laquelle il participe de façon limitée, qui a créé l'Univers: l'Univers est donc une oeuvre raisonnable et intelligible en soi. Le moderniste kantien croit, au contraire, que l'Univers sort de rien, ou qu'il est à lui-même sa propre raison d'être: il est le fruit d'une nécessité aveugle et non de la raison; les lois qui le régissent n'existent pas en soi mais ne sont que des abstractions que nous créons ex nihilo; c'est le suprême absurde que l'intelligence inexplicable de l'Homme tente de rendre cohérent artificiellement, même si elle croit que en soi, l'Univers n'est pas une chose raisonnable ni douée de vérité.

Désolé, Tom, de m'être tant étendu, mais je tenais à essayer d'approfondir un peu la logique de la chose. Et puis, il faut en profiter, le 28 janvier, c'est que 24 heures

[patlek]

J' ai le sentiment d' une dérive sémantique dans ton texte, une confusion sans doute volontaire entre "étre" > état, et "étre" > personnalité. Et le passage de l' un a l' autre permet le "que je t' embrouille, ni vu ni connu"

[zafx]

Salut, Tom! enfin le vif du sujet.

D'abord, je reviens sur les limites et le non-être. Je ne constate pas le même paradoxe que toi, être et non-être en même temps, c'est impossible d'accord mais je ne vois pas non plus cette configuration particulière dans ce que tu dis. Être à l'interieur de ses limites un objet défini par ces même limites et ne pas être en dehors de ces limites, ça reste logique et pas du tout paradoxal.

Mais je pense voire où tu veux en venir, Dans l'absolu, il n'existe pas de limite, c'est seulement un moyen pratique dont l'humain a besoin pour developper sa pensée et son langage. Un être peut toujours être étendu à ses actes, à ses pensées, à ce sur quoi il a un pouvoir, une influence et à ce qui a un pouvoir sur cet être, Ces êtres avec lesquels il est lié peuvent être étendus eux-même et ainsi de suite à l'infini.

En second lieu, je dirais que la perfection est un concept totalement inutile dans ta démonstration et que son évincement rendrait même le reste plus rigoureux.

Pour le reste, cela parait logique sauf que à la fin, tu dis avoir démontré l'existance de Dieu alors que tu n'as fait que mettre en évidence l'absolu.

Pour que l'absolu devienne Dieu, il lui faut une personalité, pour qu'il eprouve des sentiments, il lui faut une personalité, pour qu'il ait une volonté, il lui faut une personalité, donc des limites. Si il a des limites, Dieu n'est plus qu'un dieu.

[Falenn]

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif.

Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent.

Tom, Tom, Tom ...
Les êtres finis (limités) ne cohabitent pas avec leur propre absence (le non-être relatif).
Je crois que tu as perdu de vue la notion réelle d'exister pour la confondre avec l'essence de l'être.
Exister est un fait, un état unique (aucune autre option n'est possible). C'est la chose qui est limitée (définie), pas son existence.
L'absence d'une chose ne la rend pas inexistante, mais simplement non présente ici, et donc présente ailleurs.

[stephane]

C'est quand même marrant, Thomas tu ne comprends toujours pas le raisonnement par le Verbe, le nom.
Or quand tu nommes un être tu en définis bien ses limites, et ces limites sont précisemment là où commencent les autres êtres.

[florence.yvonne]

C'est quand même marrant, Thomas tu ne comprends toujours pas le raisonnement par le Verbe, le nom.
Or quand tu nommes un être tu en définis bien ses limites, et ces limites sont précisemment là où commencent les autres êtres.

limiter l'univers aux verbe humain, c'est cela qui est limité