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RT2 a écrit : ↑14 févr.22, 07:34 En fait vous avez un problème avec psaume 2 et Actes 13:33 et d'autres passages.

Ajouté 1 minute 56 secondes après :


Exode 3:15 ou autre ou encore commencer à regarder du côté des nations pour en tirer un peuple pour MON NOM. C'est sûr ça n'a aucune importance.

Oui, son nom, pas le son YHWH.
Quand on te dit "le tout-puissant" tu reconnais que c'est un des noms de Dieu, qu'il soit écrit en français en grec ou en anglais, tu n'as pas besoin de le prononcer "El shadday".
Alors reviens à la raison et cesse de vénérer le son "Jehovah", vénère plutôt le nom c'est à dire la réalité de Dieu énoncée dans cette expression "Je suis je suis".
Alors tu comprendra pourquoi le nom au dessus de tout nom c'est celui du fils de Dieu devenu homme: Jésus-Christ, l'expression parfaite du "je suis" de Dieu.

Sauf que "je suis" peut très bien être rendue par "Je serai" en hébreu. Ce qui fait que nous avons alors la définition de ce que Dieu est en rapport avec son Nom qui n'est pas Ehyèh asher Ehyèh (Je serai Chouraqui et d'autres comme Nouvelle Bible Segond) mais YHWH. D'ailleurs preuve en est, en Exode 3:12 c'est bien "je serai" et non "je suis" qui apparait dans ce verset non pas en tant que Nom mais plutôt en ce sens que Dieu sera aux côté de Moïse.
Gadou juste une question pour revenir sur Isaie 61:1,2...qui est celui qui oint Jésus? Le plus ancien rouleau d'Isaie et le plus proche de Jésus te donne la réponse si tu fait un petit tour au musée de Jérusalem mondialement connu.

philippe83 a écrit : ↑14 févr.22, 22:26 Sauf que "je suis" peut très bien être rendue par "Je serai" en hébreu. Ce qui fait que nous avons alors la définition de ce que Dieu est en rapport avec son Nom qui n'est pas Ehyèh asher Ehyèh (Je serai Chouraqui et d'autres comme Nouvelle Bible Segond) mais YHWH. D'ailleurs preuve en est, en Exode 3:12 c'est bien "je serai" et non "je suis" qui apparait dans ce verset non pas en tant que Nom mais plutôt en ce sens que Dieu sera aux côté de Moïse.

C'est une question bien plus intéressante que la prononciation du mot YHWH.
En fait, Moïse dit à Dieu: "Qui suis-je" pour faire ce que tu demandes et Dieu lui répond "Le -je suis-, c'est moi"
Et toute l'histoire du peuple se trouve là-dedans: Au lieu de dire "Je ne suis pas capable", au lieu de dire "Je suis capable", l'israélite fidèle dira "Dieu est capable" "Par mon Dieu, je peux".

philippe83 a écrit : ↑14 févr.22, 22:26 Gadou juste une question pour revenir sur Isaie 61:1,2...qui est celui qui oint Jésus? Le plus ancien rouleau d'Isaie et le plus proche de Jésus te donne la réponse si tu fait un petit tour au musée de Jérusalem mondialement connu.

C'est Dieu, son Père, le tout-puissant, le "grand je suis", YHWH, le Seigneur, Kurios, etc... Tu peux l'appeler comme tu veux !
Selon les textes que nous avons Jésus a lu "Kurios" car le texte correspond exactement à la version septante et pas du tout à la version hébreue, mais ceux qui l'écoutaient ont bien compris de qui il s'agissait, et c'est cela qui compte.

gadou,
As-tu une LXX aussi ancienne et aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie comme IsaQ-a(-125) et IsaQ-b(-50-25 av.ne) et qui tous les deux contiennent YHWH en Isai 61,1:2?

philippe83 a écrit : ↑14 févr.22, 23:24 gadou,
As-tu une LXX aussi ancienne et aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie comme IsaQ-a(-125) et IsaQ-b(-50-25 av.ne) et qui tous les deux contiennent YHWH en Isai 61,1:2?

Les textes complets les plus vieux datent du IVeme siècle et ne comportent pas le mot hébreux.
Les fragments dont tu parles révèlent une curieuse graphie qui a alimenté les controverses sur la date à laquelle le mot hébreu a été inséré dans le manuscrit.

Petite question subsidiaire, le texte sur ces rouleaux correspond-t-il à celui conservé dans les évangiles ?

Pour ce qui est de Jésus, les textes que nous avons des évangiles ne comportent jamais le mot hébreux.
Si ça avait été une coutume de l'époque de dire le nom de Dieu en hébreux dans un texte grec, les évangélistes aurait certainement écrit leurs évangiles de cette façon.
Si ça avait été précieux au yeux de Dieu que les évangiles comporte le mot YHWH, il l'aurait fait,
Mais non, Dieu a voulu que ce soit le nom de Jésus qui soit conservé. A-t-il eu tord ? Les TJ le pensent...

gadou_bis a écrit : ↑14 févr.22, 23:57 Les textes complets les plus vieux datent du IVeme siècle et ne comportent pas le mot hébreux.
....
Si ça avait été précieux au yeux de Dieu que les évangiles comporte le mot YHWH, il l'aurait fait,
Mais non, Dieu a voulu que ce soit le nom de Jésus qui soit conservé. A-t-il eu tord ? Les TJ le pensent...

Le loup commence à pointer son museau, le nom de Jésus figure-t-il plus de 6000 fois dans l'AT ?
Demain tu nous diras que Dieu n'est jamais appelé YHWH mais que c'est une insertion même dans les copies de l'AT ?

RT2 a écrit : ↑15 févr.22, 04:27 Le loup commence à pointer son museau, le nom de Jésus figure-t-il plus de 6000 fois dans l'AT ?

Non, et c'est ça qui devrait te marquer.
Pourquoi est-ce que l'ancien testament exalte le nom de YHWH, et le nouveau exalte le nom de Jésus.
Pourquoi cette rupture ?

N'as tu jamais lu:
Psaume 89,15 "YHWH, Dieu des armées,...La justice et l'équité sont la base de ton trône; la grâce et la vérité marchent devant ta face."
Jean 1:17 "Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ."

Tu préfères en rester aux pieds ou tu veux voir son visage ?

RT2 a écrit : ↑15 févr.22, 04:27 Demain tu nous diras que Dieu n'est jamais appelé YHWH mais que c'est une insertion même dans les copies de l'AT ?

Dieu ne s'est appelé YHWH que pour ceux qui parlent hébreu, parceque ce nom n'a de signification qu'en hébreu.
C'est un dieu intelligent !!!

gadou_bis a écrit : ↑15 févr.22, 05:52
Dieu ne s'est appelé YHWH que pour ceux qui parlent hébreu, parceque ce nom n'a de signification qu'en hébreu.
C'est un dieu intelligent !!!

Et il est à la base de la division des langues, donc la prononciation de son nom. Et en Isaïe 42:8 par exemple, il était demandé la signification de son nom ou qu'il fallait comme le dit Ex 3:15 qu'on se souvienne de son nom .

Soit dit en passant vous justifiez ainsi que Dieu a un nom : YHWH qui ne peut pas être rendu par Adonaï ou Kurios ou Elohim

RT2 a écrit : ↑15 févr.22, 06:05 Et il est à la base de la division des langues, donc la prononciation de son nom. Et en Isaïe 42:8 par exemple, il était demandé la signification de son nom ou qu'il fallait comme le dit Ex 3:15 qu'on se souvienne de son nom .

Tu ne comprends pas ce que ça veut dire "se souvenir de son nom"
Mais la lecture de la bible peut t'aider, regarde:
Jérémie 23,27 "Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser la tromperie de leur coeur ? Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal."
Est-ce que ce passage dit que le mot YHWH n'était plus connu des israélites ?
Non, pas du tout, simplement les israélites s'étaient mis à adorer les idoles au lieu d'adorer Dieu, et Dieu appelle cela "oublier son nom"

Isaïe 52,6 "Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!"
Est-ce que ce passage dit que le mot YHWH n'était plus connu du peuple ?
Non, mais le peuple connaîtra son nom parcequ'il viendra au milieu d'eux en Jésus. C'est en Jésus que le nom de Dieu est révélé.

Psaume 91,14 " Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, tu fouleras le lionceau et le dragon. Parce qu'il a mis son affection sur moi, je le délivrerai; je le mettrai en une haute retraite, parce qu'il a connu mon nom."
Est-ce que c'est parcequ'il a connu le mot YHWH qu'il est béni ?
Mais non, pas du tout, c'est parcequ'il a vécu la signification de ce nom, parcequ'il a vécu en Dieu, et il s'agit de Jésus.

Jérémie 16,21 "C'est pourquoi, voici, à cette fois je leur fais connaître, je leur ferai connaître ma main et ma puissance, et ils sauront que mon nom est YHWH."
Est-ce à dire qu'ils auraient oublié le mot YHWH ?
Non ! Mais ils ne savaient plus le sens de ce nom, la puissance qu'il représente.

RT2 a écrit : ↑15 févr.22, 06:05 Soit dit en passant vous justifiez ainsi que Dieu a un nom : YHWH qui ne peut pas être rendu par Adonaï ou Kurios ou Elohim

Il a plusieurs noms, entre autre "Je suis" et "tout puissant".
Et oui YHWH n'est pas rendu par Adonaï, Kurios, ou Elohim.
Mais YHWH est très bien rendu par Jésus: Je suis la vérité, je suis la vie, je suis le chemin, je suis le bon berger, je suis la lumière, demeurez en moi sans moi vous ne pouvez rien faire, "Jésus-Christ est le même, hier, aujourd'hui et éternellement".
Le nom de Jésus a bien le même sens que YHWH.

Bonjour gadou-bis.
les formes abrégées font parti aussi du grec par exemple on retrouve dans des mss des OC, des KC, des IC,des XC pour significations de: Dieu, Seigneur,Jésus , Christ ect...et cela ne te dérange pas alors idem pour le Nom de Dieu que ce soit en hébreu carré, hébreu ancien, en grec, cela reste le Nom de Dieu, ECRIT dans le texte et ce à toutes les époques y compris pendant la vie de Jésus alors que le NT n'est pas encore rédigé. Et si pour toi le nom de Jésus à le même sens que YHWH il en est de même alors des noms suivant: Josué/Yehoshoua/Yeshoua/Jésus(Jéhovah sauve) mais aussi Jéhu/Yehou qui veut dire "il est Jéhovah". Juste une petite précision la "forme "Je suis" est toujours sous-entendue en hébreu puisque d'une manière basic l'hébreu comportant en générale deux actions des verbes: l'accompli(passé) et l'inaccompli(futur). Donc en Hébreu la forme "je suis" est plutôt "Ani-hou" c'est moi, moi, mais pas Ehyèh=(je serai, je deviendrai Exode 3:12,14) C'est pourquoi lorsque YHWH déclare "je suis YHWH" on trouve ani-hou c'est à dire (je suis) (moi) YHWH voir par exemple Isaie 42:8. Ainsi "je suis" n'est pas un nom a proprement parler.
Maintenant Jésus attachait de l'importance au nom de son Père puisqu'il lui a demandé de glorifié son nom et son Père lui a répondue: 'je l'ai glorifié et je le glorifierai ENCORE' selon Jean 12:28. Question: quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus qui doit être glorifié, le même Dieu et Père selon Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 ? Enfin dans l'expression hallelou-yah (Alléluia) expressions que l'on retrouve dans les deux Testaments tu loues qui? Tu vois que Jésus ne prend pas la place du Nom de son Père d'une manière obligatoire.
Et en attendant que tu trouves une LXX du livre d'Isaie aussi proche que le Rouleau de la mer morte IsQ(a) et IsQ(b) -25-50 de notre ère et qui contient le Nom de Dieu des centaines de fois donc très proche de Jésus je te repose la question: qui a oint Jésus selon Isaie 61:1,2 repris en Luc 4:16-18? Le texte du livre d'Isaie le plus proche de Jésus que l'on a trouvé à ce jour te donne la réponse.

Il est remarquable que le phénomène qui étonne le plus l'historien des religions à propos de la naissance du christianisme, le "passage" d'un culte (juif) de "Yahvé" à un culte (judéo-païen) de "Jésus", et le changement de "nom divin" qu'il suppose (toujours un seul "nom personnel", avant et après, mais pas le même et pas non plus à la même place, place du "d/Dieu" tout court puis place du "Fils" dans une économie "Père / Fils"), ne suscite quasiment ni question, ni réflexion, ni commentaire, ni explication ni justification dans les textes du NT. A la faveur de l'usage de kurios dans leurs citations, les textes chrétiens attribuent tout naturellement au "Seigneur Jésus/Christ" de leur culte les textes de la "Bible grecque" (AT/LXX) qui se référaient au "Seigneur Dieu = Yahvé", ça ne pose même pas l'ombre d'un "problème théologique". Le "passage" proprement dit reste insaisissable, il ne laisse aucune trace historique ni textuelle, il ne peut être que réinventé après coup, quand il a déjà eu lieu et qu'il est, au plan cultuel et par là historique, un fait accompli.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 Bonjour gadou-bis.
les formes abrégées font parti aussi du grec par exemple on retrouve dans des mss des OC, des KC, des IC,des XC pour significations de: Dieu, Seigneur,Jésus , Christ ect...et cela ne te dérange pas alors idem pour le Nom de Dieu que ce soit en hébreu carré, hébreu ancien, en grec, cela reste le Nom de Dieu, ECRIT dans le texte et ce à toutes les époques y compris pendant la vie de Jésus alors que le NT n'est pas encore rédigé.

Le fait qu'on ai trouvé des textes avec cette substitution ne signifie pas qu'ils y ai été partout.
Le fait qu'on ai des textes sans cette substitution prouve qu'ils n'y étaient pas partout.
Comme on ne connaît pas précisément le rouleau lu par Jésus, on est bien obligé de se fier aux textes de l'évangile.
Et ces textes ne comportent pas le mot YHWH.

Le problème c'est qu'au lieu de raisonner de façon factuel avec les textes que nous avons, vous raisonnez de façon orientée.
La base de votre raisonnement c'est l'importance du mot YHWH, et non pas les faits et les écrits.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 Et si pour toi le nom de Jésus à le même sens que YHWH

Le nom de Dieu YHWH signifie que c'est Dieu qui agit pour son peuple et dans son peuple il est le "je suis" de son peuple.
Or c'est toute la bonne nouvelle de l'évangile: Dieu présent en Jésus-Christ sauve son peuple, et Jésus-Christ présent dans chacun des chrétiens est le "je suis" des croyants.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 il en est de même alors des noms suivant: Josué/Yehoshoua/Yeshoua/Jésus(Jéhovah sauve) mais aussi Jéhu/Yehou qui veut dire "il est Jéhovah".

Effectivement Josué est un image du Christ: Moïse n'a pas pu faire rentrer le peuple dans le pays promis comme la loi n'a pas pu sauver le peuple, mais Josué a fait entrer le peuple dans le pays promis, comme Christ a fait entrer ceux qui croient dans la vie éternelle.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 Juste une petite précision la "forme "Je suis" est toujours sous-entendue en hébreu puisque d'une manière basic l'hébreu comportant en générale deux actions des verbes: l'accompli(passé) et l'inaccompli(futur). Donc en Hébreu la forme "je suis" est plutôt "Ani-hou" c'est moi, moi, mais pas Ehyèh=(je serai, je deviendrai Exode 3:12,14) C'est pourquoi lorsque YHWH déclare "je suis YHWH" on trouve ani-hou c'est à dire (je suis) (moi) YHWH voir par exemple Isaie 42:8. Ainsi "je suis" n'est pas un nom a proprement parler.

C'est une bonne chose que tu le reconnaisse.
YHWH comme El Shaddaï est important par son sens et non sa graphie ni sa vocalisation.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 Maintenant Jésus attachait de l'importance au nom de son Père puisqu'il lui a demandé de glorifié son nom et son Père lui a répondue: 'je l'ai glorifié et je le glorifierai ENCORE' selon Jean 12:28. Question: quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus qui doit être glorifié,

Tu devrais te poser la question: pourquoi Jésus dit-il qu'il l'a glorifié ?
Est-ce le nom YHWH que Jésus a glorifié ?
Non, il ne l'a même pas prononcé.
Alors ?
C'est la vie de Jésus qui a montré qui était le père, voilà ce que signifie "glorifier son nom".
Comme je te l'ai déjà montré dans les citation de l'ancien testament où Dieu dit "vous avez oublié mon nom" parcequ'ils ont adoré des idoles, et non pas qu'il ai oublié le mot YHWH.

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 le même Dieu et Père selon Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 ? Enfin dans l'expression hallelou-yah (Alléluia) expressions que l'on retrouve dans les deux Testaments tu loues qui? Tu vois que Jésus ne prend pas la place du Nom de son Père d'une manière obligatoire.

Je ne confond absolument pas Jésus et Dieu son père.
Les louanges à Dieu son nombreuses dans le nouveau testament, et même de la part de Jésus.
Quand aux alléluias, que même les chrétiens utilisent aujourd'hui, ils devraient te montrer qu'il n'y a pas que les TJ qui louent le vrai Dieu avec ce nom que tu vénères.
La différence c'est que pour les chrétiens, comme Paul, le nom au dessus de tout nom c'est Jésus !
Et la louange envers Dieu son Père passe par lui (et pas par un ange)

philippe83 a écrit : ↑16 févr.22, 23:05 Et en attendant que tu trouves une LXX du livre d'Isaie aussi proche que le Rouleau de la mer morte IsQ(a) et IsQ(b) -25-50 de notre ère et qui contient le Nom de Dieu des centaines de fois donc très proche de Jésus je te repose la question: qui a oint Jésus selon Isaie 61:1,2 repris en Luc 4:16-18? Le texte du livre d'Isaie le plus proche de Jésus que l'on a trouvé à ce jour te donne la réponse.

La réponse est: c'est Dieu, le tout puissant, "Je suis", etc... Et oui, tu m'as posé la question en français, je te réponds en français.
Si tu m'avais posé la question en hébreux, je t'aurais dit Elohim, El Shaddai, YHWH !

Donc en hébreu...Jésus à son époque Yeshoua à donc répondu: c'est Elohim(Dieu), El shadday(Tout-Puissant) YHWH(le Nom de Dieu le plus utilisé) qui m'a oint. Et c'est conforme à Isaie 61:1,2 qui contient justement YHWH en hébreu. Jésus dans la synagogue en reprenant ce passage a donc du voir ECRIT dans le texte en hébreu: YHWH. Le rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus que l'on possède et qui se trouve au musée de Jérusalem le confirme.

philippe83 a écrit : ↑17 févr.22, 06:30 Donc en hébreu...Jésus à son époque Yeshoua à donc répondu: c'est Elohim(Dieu), El shadday(Tout-Puissant) YHWH(le Nom de Dieu le plus utilisé) qui m'a oint.

Logiquement ç'aurait dû être le cas.
Mais d'après les textes que nous avons ça n'a pas été le cas.
L'histoire est plus fiable que la logique pour décrire les évènement passés, figure-toi.

philippe83 a écrit : ↑17 févr.22, 06:30 Et c'est conforme à Isaie 61:1,2 qui contient justement YHWH en hébreu. Jésus dans la synagogue en reprenant ce passage a donc du voir ECRIT dans le texte en hébreu: YHWH. Le rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus que l'on possède et qui se trouve au musée de Jérusalem le confirme.

Malheureusement pour toi, Jésus n'a probablement pas lu le rouleau conservé à Jérusalem, et il semble bien qu'il y en avait aussi sans le YHWH
Et en dépit de tout ce que tu trouves logique, les évangélistes rapportent qu'il a lu "Seigneur"...

Si tu refais l'histoire avec de la logique tu dois en supprimer des pans entiers.
L'histoire se base d'abord sur les documents.

gadou_bis a écrit : ↑17 févr.22, 09:25 Logiquement ç'aurait dû être le cas.
Mais d'après les textes que nous avons ça n'a pas été le cas.
L'histoire est plus fiable que la logique pour décrire les évènement passés, figure-toi.


Malheureusement pour toi, Jésus n'a probablement pas lu le rouleau conservé à Jérusalem, et il semble bien qu'il y en avait aussi sans le YHWH
Et en dépit de tout ce que tu trouves logique, les évangélistes rapportent qu'il a lu "Seigneur"...

Si tu refais l'histoire avec de la logique tu dois en supprimer des pans entiers.
L'histoire se base d'abord sur les documents.

Donc selon toi mais dans ce cas ce que fais-tu des textes où le nom divin est écrit ?Textes que Jésus a cité ?