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RT2 a écrit : ↑17 févr.22, 15:49 Donc selon toi mais dans ce cas ce que fais-tu des textes où le nom divin est écrit ?Textes que Jésus a cité ?

Le problème c'est que tu sais que tous les textes n'avaient pas le mot YHWH et tu ne sais pas lequel Jésus avait entre les mains.
Les seuls témoins sont les évangélistes, et nous n'avons aucun textes des évangiles avec le mot YHWH.
C'est tout ce qu'on peut dire.

Mais ta mauvaise foi et manifeste car certaines citations de Jésus contiennent le tétragramme. Exemple dans la bible de Chouraqui.
Matthieu 4:7. Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. »
Toi le dénigreur patenté quel verset de L'ancien testament cite -t'il ici ?

medico a écrit : ↑18 févr.22, 03:04 Mais ta mauvaise foi et manifeste car certaines citations de Jésus contiennent le tétragramme. Exemple dans la bible de Chouraqui.
Matthieu 4:7. Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. »
Toi le dénigreur patenté quel verset de L'ancien testament cite -t'il ici ?

Je ne sais pas où est la mauvaise foi!!
Tu peux donner le texte grec original utilisé par Chouraqui pour traduire IHVH-Adonaï ?

Autant la traduction du NT par chouraqui est intéressante car c'est quasiment une transcription.

Mais pour le grec:
"Concernant le Pacte Neuf, c’est-à-dire le Nouveau Testament, Chouraqui n’a pas cherché à traduire le texte grec, mais il a tenté de retrouver le substrat sémantique afin de faire ressortir de sa traduction le terreau hébraïque d’où il est tiré. " (source: https://www.bibliorama.org/bible/la-bible-chouraqui/)

gadou_bis a écrit : ↑18 févr.22, 03:08 Je ne sais pas où est la mauvaise foi!!
Tu peux donner le texte grec original utilisé par Chouraqui pour traduire IHVH-Adonaï ?

Mais qui te dit que Chouraqui s'est exclusivement appuyé sur le texte grec ? Dans le passage où Jésus lit que rouleau d'Isaïe, le rouleau est écrit en grec ou en hébreu ?

C'est pas compliqué. Le Deutéronome ne devait-il pas aussi faire parti des textes copiés et se trouver dans le temple ?

C'est marrant ce revers de main pour une traduction qui utilise des centaines de fois le tétragramme dans le nouveau testament.

RT2 a écrit : ↑18 févr.22, 04:20 Mais qui te dit que Chouraqui s'est exclusivement appuyé sur le texte grec ?

Au contraire, il ne s'est pas appuyé sur le texte grec, il a hébraïsé les citations.

RT2 a écrit : ↑18 févr.22, 04:20 Dans le passage où Jésus lit que rouleau d'Isaïe, le rouleau est écrit en grec ou en hébreu ?

C'est pas compliqué. Le Deutéronome ne devait-il pas aussi faire parti des textes copiés et se trouver dans le temple ?

Le texte était en grec puisque c'était la septante.
Et c'est là tout votre problème.
Vous êtes persuadés que Jésus devait lire des textes hébreux, mais les évangélistes sont unanimes pour lui mettre le texte grec dans la bouche.
On n'a pas d'autre choix que de garder le texte grec.

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

medico a écrit : ↑18 févr.22, 05:06 C'est marrant ce revers de main pour une traduction qui utilise des centaines de fois le tétragramme dans le nouveau testament.

Il ne s'agit pas d'un revers de main.
Il existe de rares texte de la septante avec le tétragramme (ajouté dans le texte d'une façon étrange), et de nombreux sans le tétragramme.
Mais les textes des évangélistes sont tous sans le tétragramme. Pourquoi ?
Les chrétiens n'avaient aucun intérêt particulier à supprimer le tétragramme, ils n'avaient pas les superstitions juives, ils aimaient l'ancien testament et s'en inspiraient constamment.
Pourquoi l'aurait-t-il supprimé, surtout si Jésus l'utilisait ?

gadou_bis a écrit : ↑18 févr.22, 09:53 Au contraire, il ne s'est pas appuyé sur le texte grec, il a hébraïsé les citations.

Et comment il a fait pour hébraïser des citations écrites en langue hébraïque (rouleau d'Isaïe) ?

gadou_bis a écrit : ↑18 févr.22, 09:53 Le texte était en grec puisque c'était la septante.
Et c'est là tout votre problème.

C'est bien connu, va dans une synagogue et tu seras étonnés que les textes ne sont en grec.

On a tous bien compris que vous niez jusqu'à la présence du nom divin dans l'AT, et à priori même dans les textes hébraïques ou araméens.

RT2 a écrit : ↑19 févr.22, 01:56 Et comment il a fait pour hébraïser des citations écrites en langue hébraïque (rouleau d'Isaïe) ?

Il ne s'agit pas du rouleau d'Isaïe, mais des évangiles.
Or on ne possède pas d'ancien évangiles en hébreux.
Les citation de l'ancien testament s'y trouvent en grec.
Chouraqui a donc hébraïsé un texte grec pour y faire figurer l'hébreux.

RT2 a écrit : ↑19 févr.22, 01:56 C'est bien connu, va dans une synagogue et tu seras étonnés que les textes ne sont en grec.

Je ne peux pas aller voir la synagogue au temps de Jésus ni de Paul.
Je peux seulement lire les évangiles qui relatent cette époque.
Et dans ces évangiles le texte est en grec.
Qu'y puis-je ?

RT2 a écrit : ↑19 févr.22, 01:56 On a tous bien compris que vous niez jusqu'à la présence du nom divin dans l'AT, et à priori même dans les textes hébraïques ou araméens.

Non, ceci est tout simplement une tentative de calomnie pour essayer de masquer votre propre négation des textes des évangiles.
Vous pouvez supposer que les premiers évangiles comportaient le texte en hébreux.
Mais vous ne pouvez pas le prouver, tout simplement.
L'histoire a conservé beaucoup de textes grecs et aucun textes hébreux.
Qu'y puis-je ?

Vos raisonnement sont intéressants.
Mais ils ne peuvent rien changer au fait que la totalité des textes ancien des évangiles que nous possédons ne comporte pas le tétragramme.
Les faits vont contre vos conclusions.

à

gadou_bis a écrit : ↑19 févr.22, 09:41 Il ne s'agit pas du rouleau d'Isaïe, mais des évangiles.
Or on ne possède pas d'ancien évangiles en hébreux....

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=16
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

Jésus a cité quel texte ici, dans la synagogue ?

gadou_bis a écrit : ↑19 févr.22, 09:41 Vos raisonnement sont intéressants.
Mais ils ne peuvent rien changer au fait que la totalité des textes ancien des évangiles que nous possédons ne comporte pas le tétragramme.
Les faits vont contre vos conclusions.

Juste des copies où Jésus cite le texte hébraïque "il est écrit" impliquant la présence originelle du nom divin.

(Matthieu 4:7) Jésus lui dit : « Il est aussi écrit : “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu.” »

(Deutéronome 6:16) « Vous ne devez pas mettre à l’épreuve Jéhovah votre Dieu

RT2 a écrit : ↑19 févr.22, 12:17 http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=16
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

Jésus a cité quel texte ici, dans la synagogue ?

Jésus a cité un passage tiré des rouleaux d'Esaï. Ce faisant, comment a-t-il prononcé le nom divin ?
Pour le savoir, il suffit de considérer les évangiles qui nous apprennent que Jésus a vocalisé le mot Seigneur en lieu et place du nom divin, selon la loi que les Juifs s'étaient imposée.

Juste des copies où Jésus cite le texte hébraïque "il est écrit" impliquant la présence originelle du nom divin.

(Matthieu 4:7) Jésus lui dit : « Il est aussi écrit : “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu.” »

(Deutéronome 6:16) « Vous ne devez pas mettre à l’épreuve Jéhovah votre Dieu

De manière générale, l'expression il est écrit n'implique pas systématiquement la citation in extenso des textes de l'AT. Ce n'est donc pas un argument déterminant.

BenFis a écrit : ↑20 févr.22, 02:45 Jésus a cité un passage tiré des rouleaux d'Esaï. Ce faisant, comment a-t-il prononcé le nom divin ?
Pour le savoir, il suffit de considérer les évangiles qui nous apprennent que Jésus a vocalisé le mot Seigneur en lieu et place du nom divin, selon la loi que les Juifs s'étaient imposée.

Ben non, en Israël on ne citait pas la Septante dans les synagogues. Et dans les rouleaux c'était le texte hébraïque, pour Isaïe et on ne permettait pas à des personnes qu'on invitait à lire les rouleaux de ne pas connaître la langue hébraïque ni de la prononcer.
Et c'est à partir d'un de ces points que l'on sait que Jésus a employé le nom divin reconnu "Jéhovah" en langue française

Voilà c'est tout simple. Tu es sûr de ne pas avoir dans ta famille proche ou éloignée une personne dont le pseudo serait gadou-bis?

RT2 a écrit : ↑20 févr.22, 02:57 Ben non, en Israël on ne citait pas la Septante dans les synagogues. Et dans les rouleaux c'était le texte hébraïque, pour Isaïe et on ne permettait pas à des personnes qu'on invitait à lire les rouleaux de ne pas connaître la langue hébraïque ni de la prononcer.
Et c'est à partir d'un de ces points que l'on sait que Jésus a employé le nom divin reconnu "Jéhovah" en langue française

Voilà c'est tout simple.

Ben non ce n'est pas aussi simpliste, vu qu'à l'époque du Christ le tétragramme hébraïque n'était pas vocalisé Jéhovah mais Adonaï. Et cela, tu ne veux pas en tenir compte. Voilà tout!

BenFis a écrit : ↑20 févr.22, 02:45 Jésus a cité un passage tiré des rouleaux d'Esaï. Ce faisant, comment a-t-il prononcé le nom divin ?

Comme il se prononçait en langue hébraïque


Etude perspicace des écritures :
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français)

BenFis a écrit : ↑20 févr.22, 02:45 Pour le savoir, il suffit de considérer les évangiles qui nous apprennent que Jésus a vocalisé le mot Seigneur en lieu et place du nom divin, selon la loi que les Juifs s'étaient imposée.

Mais Jésus ne suivait pas la loi que les Juifs se sont inventés. D'ailleurs on a des passages dans les écritures qui l'établissent.

BenFis a écrit : ↑20 févr.22, 02:45 De manière générale, l'expression il est écrit n'implique pas systématiquement la citation in extenso des textes de l'AT. Ce n'est donc pas un argument déterminant.

C'est bien de prendre tes rêves pour la réalité Je faisais remarquer à gadou-bis qu'on ne lisait pas les écritures dans sa version grecque en Israël dans le Temple ou les synagogues.

RT2 a écrit : ↑21 févr.22, 00:10 Comme il se prononçait en langue hébraïque


Etude perspicace des écritures :
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français)

Dans le temple, le Grand prêtre lisait le tétragramme lors de rassemblements particuliers. Et Jésus a lu l'AT dans une synagogue.
Nous sommes donc plutôt dans la cas cité par jw.org :
"Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”

Mais Jésus ne suivait pas la loi que les Juifs se sont inventés. D'ailleurs on a des passages dans les écritures qui l'établissent.

Il n'y a rien à ma connaissance qui indiquerait que Jésus aurait remis en cause cette loi consistant à remplacer le nom divin par Adonaï!?

C'est bien de prendre tes rêves pour la réalité Je faisais remarquer à gadou-bis qu'on ne lisait pas les écritures dans sa version grecque en Israël dans le Temple ou les synagogues.

Jésus a probablement cité une LXX vu que celle-ci contient des passages particuliers qu'on ne retrouve que dans la version grecque et non pas dans la version hébraïque. Mais cela n'a grande importance, étant donné que la manière de prononcer le tétragramme restait codifiée.

Et à ce jour le livre d'Isaie le plus proche de Jésus demeure le Rouleau d'Isaie IsaQ(a) et IsaQ(b) et ces deux rouleaux contiennent le Nom de Dieu dans le passages d'Isaie 61:1,2. Si vous trouvez une LXX du livre d'Isaie aussi proche que ces deux rouleaux mondialement connus, avancez vos preuves sinon il vous faudra accepter que dans la synagogue à l'époque de Jésus à Nazareth lors de la lecture du livre d'Isaie 61:1,2 c'était l'hébreu qui est était ENCORE ECRIT DANS LE TEXTE auprès d'auditeurs juifs et non..grec. Et dans l'hébreu Isaie 61:1,2 c'est YHWH qui apparait et non autre chose. Sachant qu'au moment ou Jésus REPREND Isaie en hébreu pour des hébreux(synagogue) le rouleau d'Isaie est écrit avec YHWH d'autant plus qu'à ce moment-là le NT n'est pas encore rédigé.