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philippe83 a écrit : ↑22 févr.22, 10:16 Mais BenFis entre le fait de ne JAMAIS trouvé l'interdiction d'utiliser le Nom de Dieu voir même de le prononcer dans sa parole et une loi humaine qui n'est pas de Dieu qui elle interdit de l'utiliser tu fais confiance en qui? Dis moi pour revenir à "il est écrit" si tu prends Luc 4:18 le texte dit :" l'esprit du Seigneur est sur moi" et cette phrase elle est tiré de quel texte? C'est bien du rouleau d'Isaie n'est-ce pas? Mais justement dans le Rouleau d'Isaie en hébreu en Isaie 61:1 c'est bien la même phrase:"L'esprit du Seigneur YHWH est sur moi" Donc puisque le NT n'était pas encore rédigé au moment ou Jésus relis le rouleau d'Isaie qu'est-il ECRIT en Isaie 61:1? L'esprit de YHWH en hébreu dans la synagogue ou l'esprit du Seigneur en grec dans la synagogue? Hébreu ou grec dans la synagogue? Isaie en hébreu ou en grec dans la synagogue? Et dans l'écrit du rouleau d'Isaie: YHWH en hébreu ou Seigneur dans l'écrit seulement en hébreu? Enfin quel est le Rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus qui nous est parvenue? Un rouleau grec ou en hébreu? A ton découvert un rouleau d'Isaie en grec aussi proche que les IsaQ(a) et le IsaQ(b)-25+50 de notre ère qui contiennent tous les deux en Isaie 61:1,2 A CHAQUE FOIS YHWH ?
A méditer...
Bonne soirée.

Salut Philippe.
Ce qui est écrit dans le texte hébreu d'Esaïe 61:1-2 est conforme à cela :
רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה עָלָי יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר עֲנָוִים שְׁלָחַנִי לַחֲבֹשׁ לְנִשְׁבְּרֵי־לֵב לִקְרֹא לִשְׁבוּיִם דְּרֹור וְלַאֲסוּרִים פְּקַח־קֹוחַ׃
לִקְרֹא שְׁנַת־רָצֹון לַיהוָה וְיֹום נָקָם לֵאלֹהֵינוּ לְנַחֵם כָּל־אֲבֵלִים׃
On remarque que le tétragramme s'y trouve, ce qui devrait répondre à ta question.

Mais qu'avons-nous de plus ? Car, que la version considérée par Jésus dans la synagogue ait été écrite en grec ou en hébreu comme ci-dessus, cela ne change rien puisque la règle que s’étaient fixés les Juifs consistait à substituer à l’oral Yhwh par Adonaï. Il allait également de soi que le cas échéant on remplaçait à l’oral Kurios par Adonaï lorsqu’on s’adressait à des Juifs de langue hébraïque.
Le résultat est conforme à ce que nous rapportent les manuscrits du NT.

Ce que tu peux éventuellement contester à ce niveau est que Jésus n’aurait probablement pas fait comme ses contemporains et décidé de passer outre cette règle plus humaine que divine.

Mais cet argument se heurte à plusieurs autres, et non des moindres :
- on remarque que Jésus s’est plié à certaines règles humaines puisqu’il s’est acquitté de l’impôt de capitation exigé par les romains.
- on remarque aussi que Jésus s’est plié à certaines règles des juifs en assistant à la fête de l’inauguration du temple de Dieu à Jérusalem.
- de plus, lorsqu’on tente de remplacer Adonaï par Yhwh dans le NT, on s’aperçoit que Jésus aurait usé publiquement d'une manière ambivalente pour prononcer le nom divin, ce qui ne colle pas avec l’AT.
- Jésus n’emploie jamais le nom YHwh avec le terme Père alors que ce genre d’occurrence existe dans l’AT.
- (…)

Pour modifier l'existant, c'est-à-dire le NT dépourvu de tétragramme par un modèle théorique qui le contiendrait, on devrait à minima s'appuyer sur un raisonnement sans faille.
Et comme les failles, on le voit, sont loin d'être comblées...

RT2 a écrit : ↑22 févr.22, 12:14 phil, franchement il ne te répondra jamais ouvertement que oui Jésus l'a prononcé. Je suis certain qu'il l'a bien compris mais pour une raison disons inconnue voir obscure, très obscure, il refusera de le reconnaître ouvertement.

Donc je dirai qu'il le sait très très très bien, mais qu'il s'y oppose comme un opposant.

Je m'oppose autant à ton idée que tu t'opposes à la mienne.

En dehors des rapports évangéliques on ne sait pas si Jésus a prononcé le tétragramme. C'est possible évidemment, mais quel est l'intérêt de le savoir puisque c'est ce qu'il a dit en public et à ses disciples, et qui a été rapporté par écrit qui compte.
Les paroles s'envolent, les écrits restent.

BenFis a écrit : ↑23 févr.22, 02:55
En dehors des rapports évangéliques on ne sait pas si Jésus a prononcé le tétragramme. C'est possible évidemment, mais quel est l'intérêt de le savoir puisque c'est ce qu'il a dit en public et à ses disciples, et qui a été rapporté par écrit qui compte.
Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Si si on le sait, mais dit moi puisque tu parles d'écrits qui restent, on a retrouvé les originaux des évangiles ? Mais pourquoi la Chrétienté naissante a remplacé le nom divin par kurios dans la Septante ? A-t-on avis ?

Sinon c'est bien connu kurios est le nom de Dieu, la preuve :

(Deutéronome 6:4-9) « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à tes fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Elles devront être comme un rappel attaché sur ta main et comme un bandeau sur ton front. 9 Écris-les sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.


C'est dire à quel point le vrai Dieu trouvait importait que cette parole soit écrite à l'entrée de chaque maison juive. Alors qu'est ce qui dérangeait dans la Septante au sujet de la présence du nom ?

Donc Jésus et Marie connaissaient le nom divin, savaient le prononcer et le prononçaient.

(Marc 12:28-31) Un scribe qui s’était approché les avait entendus discuter. Comme il avait vu que Jésus leur avait bien répondu, il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » 29 Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 30 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force.” 31 Le deuxième, c’est : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

tu vois le Dieu d'Israël ne s'appelle pas Kurios, c'est aussi simple que cela.

RT2 a écrit : ↑23 févr.22, 05:18 Si si on le sait, mais dit moi puisque tu parles d'écrits qui restent, on a retrouvé les originaux des évangiles ? Mais pourquoi la Chrétienté naissante a remplacé le nom divin par kurios dans la Septante ? A-t-on avis ?

Puisqu'on n'a pas découvert les originaux des évangiles, on ne sait pas si Jésus a prononcé le tétragramme. Tout ce que nous avons en mains sont des copies du NT qui nous indiquent que ce n'était pas le cas.

Selon la plupart des exégètes la LXX dès son origine contenait Kurios en lieu et place du tétragramme, et parfois Theos.

Sinon c'est bien connu kurios est le nom de Dieu, la preuve :

(Deutéronome 6:4-9) « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à tes fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Elles devront être comme un rappel attaché sur ta main et comme un bandeau sur ton front. 9 Écris-les sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

C'est dire à quel point le vrai Dieu trouvait importait que cette parole soit écrite à l'entrée de chaque maison juive. Alors qu'est ce qui dérangeait dans la Septante au sujet de la présence du nom ?

Kurios n'est pas à proprement parler le nom de Dieu, ce sont les Juifs qui ont utilisé ce terme pour éviter d'avoir à prononcer le tétragramme. A force de faire ils en étaient venus à considérer Adonaï comme un des noms de Dieu, mais il faudrait plutôt parler de dénomination ou de surnom que de nom propre.

Donc Jésus et Marie connaissaient le nom divin, savaient le prononcer et le prononçaient.

(Marc 12:28-31) Un scribe qui s’était approché les avait entendus discuter. Comme il avait vu que Jésus leur avait bien répondu, il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » 29 Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 30 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force.” 31 Le deuxième, c’est : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

tu vois le Dieu d'Israël ne s'appelle pas Kurios, c'est aussi simple que cela.

Je n'ai jamais dit que Dieu s'appelait Kurios. Dieu ne s'appelle pas non plus Père dans le NT. Cela reste néanmoins des façons de le désigner.

RT2 a écrit : ↑23 févr.22, 05:18 Si si on le sait

La mauvaise foi est une de vos spécialités.
C'est très édifiant de lire les réponses de BenFils: claires, précises, prenant en compte l'ensemble des faits et des conjectures, et répondant toujours à la totalité de vos arguments.

C'est à la fois navrant et hilarant de lire vos prêches à toi Philippe et consort.
Vous ne répondez pas aux argument qu'on vous oppose, vous ne faite que répéter toujours et encore vos propres arguments comme si le dire plusieurs fois en faisait un argument imparable.

Vous avez été endoctrinés par votre CC, et vous ne connaissez ni l'histoire ni la bible, à part ce qu'on vous à enseigné à répondre.
Vous ne pouvez ni faire appel à votre bon sens, ni faire de recherches en dehors de la tdg parceque le CC vous l'interdit.
C'est absolument navrant, ça me fait mal au coeur pour vous.

Les évangiles nous sont parvenus sans le tétragramme.
Les lettres de Paul, de Pierre et de Jean nous sont parvenues sans le tétragramme.
Mais ils contiennent le mot "Seigneur" plus de 500 fois.

Qu'est-ce que vous proposez comme hypothèse sur ce sujet ?
Une volonté manifeste de la part des chrétiens de supprimer le tétragramme ?

BenFis a écrit : ↑23 févr.22, 07:23

Kurios n'est pas à proprement parler le nom de Dieu, ce sont les Juifs qui ont utilisé ce terme pour éviter d'avoir à prononcer le tétragramme. A force de faire ils en étaient venus à considérer Adonaï comme un des noms de Dieu, mais il faudrait plutôt parler de dénomination ou de surnom que de nom propre.
.

Le grand prêtre employait le nom divin .... il était juif pourtant

Prenons un exemple très simple : le SHEMA, comment il se lisait ? Voyons par Isaïe 42:8, à partir de l'hébreu on lit "je suis Jéhovah, c'est là mon nom"
Imaginons que Jésus est lu ce passage dans la synagogue à un autre moment mais non rapporté.
Imaginons que pendant des périodes où le peuple était rassemblé au Temple, le grand prêtre lisait ce passage.

Nous avons deux cas :
1) le nom divin est prononcé, tout va puisque c'est conforme au texte.
2) le nom divin est EFFACE pour être remplacé par Adonaï.

Alors la personne qui écoutait se disait :
1) Jéhovah c'est le nom de mon Dieu.
2) [Le] Seigneur c'est le nom de mon Dieu.

Partons du point 2, la personne prend des notes et écrit Adonaï et non Jéhovah. Donc il transmettra alors que le nom de son Dieu est Adonaï. Dans ce cas dans le culte le nom de Dieu devient Adonaï (qui n'est qu'un titre anonyme qui peut désigner n'importe quel dieu en fait). Mais cette personne butera sur Exode 3:15 où Dieu ordonne que l'on se souvienne de lui sous le nom de Jéhovah. Impossible ici de faire appliquer la règle d'effacement inventée par les juifs religieux. Ce serait une véritable violation de la volonté de Dieu et même une OPPOSITION à cette volonté.

Mais considérons que la personne entend la version Exode 3:15 selon la Mischna; cette personne déduirait que c'est sous le nom de Adonaï (Le Seigneur] qu'elle devrait se rappeler de son Dieu. Est-ce bien la volonté de Dieu ici ?

Poursuivons, dans cette optique, cette personne croyante considèrera alors en entendant le SHEMA ainsi modifié que "Adonaï notre Dieu est un seul Adonaï" soit "Le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur". Est-ce toujours conforme ?

On peut multiplier les versets qui montre que d'une manière pratique il n'est pas possible de pratiquer la substitution du nom divin par "Adonaï" ou "Kurios" dans la lecture. Parce que cela revient de manière pratique pour ceux qui entendent une telle lecture que le nom de Dieu ce n'est plus Jéhovah donc YHWH mais "Le Seigneur" soit Adonaï.


Quoique vous en disiez, l'effacement du nom divin dans la Septante, son absence dans le NT à des points clés montrent deux choses :

Le Talmud s'oppose à Dieu sur ce sujet. Et le nom de Dieu dans le culte n'a pas à être substitué dans les écritures. Ce qui vaut pour l'AT dont on sait que dans sa version grecque et uniquement grecque, le nom divin sera effacé pour être remplacé par un titre anonyme.

A vous de voir si vous pensez que Jésus sous la Loi de Moïse s'est permis de s'opposer à la volonté de son Dieu, c'est à dire du Dieu d'Israël, en effaçant son nom.

Car vous pouvez le tourner de toutes les manières que vous voulez : vous faites de Jésus un désapprouvé par Dieu. De toute manière vous savez très très très bien que Jésus l'a employé, mais vous vous opposez intentionnellement à cette reconnaissance pourtant évidente et simple.

J'aime bien ce passage :
(Michée 4:5) Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais.

Manifestement parmis les peuples il y en a dont le nom de Dieu est soit "Le Seigneur", soit "L'Eternel", par exemple

RT2 a écrit : ↑24 févr.22, 01:20 Le grand prêtre employait le nom divin .... il était juif pourtant

Prenons un exemple très simple : le SHEMA, comment il se lisait ? Voyons par Isaïe 42:8, à partir de l'hébreu on lit "je suis Jéhovah, c'est là mon nom"
Imaginons que Jésus est lu ce passage dans la synagogue à un autre moment mais non rapporté.
Imaginons que pendant des périodes où le peuple était rassemblé au Temple, le grand prêtre lisait ce passage.

Nous avons deux cas :
1) le nom divin est prononcé, tout va puisque c'est conforme au texte.
2) le nom divin est EFFACE pour être remplacé par Adonaï.

Alors la personne qui écoutait se disait :
1) Jéhovah c'est le nom de mon Dieu.
2) [Le] Seigneur c'est le nom de mon Dieu.

Partons du point 2, la personne prend des notes et écrit Adonaï et non Jéhovah. Donc il transmettra alors que le nom de son Dieu est Adonaï. Dans ce cas dans le culte le nom de Dieu devient Adonaï (qui n'est qu'un titre anonyme qui peut désigner n'importe quel dieu en fait). Mais cette personne butera sur Exode 3:15 où Dieu ordonne que l'on se souvienne de lui sous le nom de Jéhovah. Impossible ici de faire appliquer la règle d'effacement inventée par les juifs religieux. Ce serait une véritable violation de la volonté de Dieu et même une OPPOSITION à cette volonté.

Mais considérons que la personne entend la version Exode 3:15 selon la Mischna; cette personne déduirait que c'est sous le nom de Adonaï (Le Seigneur] qu'elle devrait se rappeler de son Dieu. Est-ce bien la volonté de Dieu ici ?

Poursuivons, dans cette optique, cette personne croyante considèrera alors en entendant le SHEMA ainsi modifié que "Adonaï notre Dieu est un seul Adonaï" soit "Le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur". Est-ce toujours conforme ?

On peut multiplier les versets qui montre que d'une manière pratique il n'est pas possible de pratiquer la substitution du nom divin par "Adonaï" ou "Kurios" dans la lecture. Parce que cela revient de manière pratique pour ceux qui entendent une telle lecture que le nom de Dieu ce n'est plus Jéhovah donc YHWH mais "Le Seigneur" soit Adonaï.

J'ai l'impression que tu considères la prononciation du tétragramme comme incantatoire ou magique!? Que l'on s'adresse à Dieu en l'appelant Elohim, Adonaï, Yahvé, Eternel ou Père, on peut quand même penser que Dieu reconnaîtra les siens!?

On peut d'ailleurs opposer à ton raisonnement que Jésus employait largement la dénomination Père pour désigner Dieu. Or ce n'est pas pour autant que l'on en déduit que le Christ avait effacé le nom divin, n'est-ce pas ? C'est simplement qu'il usait d'une autre dénomination pour parler de Dieu. Du fait même qu'il n'employait jamais le tétragramme en dehors des citations de l'AT, il semble logique qu'il ne l'ait pas fait non plus en citant le Shema, à l'instar de ses contemporains.

Quoique vous en disiez, l'effacement du nom divin dans la Septante, son absence dans le NT à des points clés montrent deux choses :

Le Talmud s'oppose à Dieu sur ce sujet. Et le nom de Dieu dans le culte n'a pas à être substitué dans les écritures. Ce qui vaut pour l'AT dont on sait que dans sa version grecque et uniquement grecque, le nom divin sera effacé pour être remplacé par un titre anonyme.

A vous de voir si vous pensez que Jésus sous la Loi de Moïse s'est permis de s'opposer à la volonté de son Dieu, c'est à dire du Dieu d'Israël, en effaçant son nom.

Car vous pouvez le tourner de toutes les manières que vous voulez : vous faites de Jésus un désapprouvé par Dieu. De toute manière vous savez très très très bien que Jésus l'a employé, mais vous vous opposez intentionnellement à cette reconnaissance pourtant évidente et simple.

J'aime bien ce passage :
(Michée 4:5) Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais.

Manifestement parmis les peuples il y en a dont le nom de Dieu est soit "Le Seigneur", soit "L'Eternel", par exemple

C'est une erreur de penser que le nom divin a été effacé des écritures. Il a surtout été transmis au travers des copies de l'AT en hébreu, mais pas seulement puisqu'on l'a souvent inscrit dans les églises. Le tétragramme a donc traversé les siècles jusqu'à nous aujourd'hui.

La LXX n'est pas une copie de l'AT mais sa traduction. La manière de traduire le nom divin est même sous-tendue à ton propre raisonnement, c'est-à dire qu'à force d'avoir au cours des siècles employé Adonaï pour désigner Dieu, ses traducteurs ont choisi de rendre le tétragramme par Adonaï (donc Kurios en grec).
Ce n'est pas un effacement mais une traduction basée sur la vocalisation du substitut du nom divin; qui tient compte de l'évolution de la langue. Et le tétragramme a continué en parallèle à être reproduit dans les versions hébraïques et par ailleurs, à l'époque du Christ, réintroduit dans les copies ultérieures de la LXX.

Bref, il n'y a jamais eu effacement du tétragramme.

BenFis a écrit : ↑24 févr.22, 02:15 J'ai l'impression que tu considères la prononciation du tétragramme comme incantatoire ou magique!? Que l'on s'adresse à Dieu en l'appelant Elohim, Adonaï, Yahvé, Eternel ou Père, on peut quand même penser que Dieu reconnaîtra les siens!?

Non le côté magique de l'emploi du nom divin c'est dans le Talmud que tu vas le retrouver. C'est l'idée que connaître exactement la prononciation de Dieu te donne un pouvoir sur Dieu..imagine un peu le délire.

La parole prophétique de Micha est très très claire. Mais si tu ne veux pas le voir, libre à toi.

BenFis a écrit : ↑24 févr.22, 02:15 On peut d'ailleurs opposer à ton raisonnement que Jésus employait largement la dénomination Père pour désigner Dieu. Or ce n'est pas pour autant que l'on en déduit que le Christ avait effacé le nom divin, n'est-ce pas ? C'est simplement qu'il usait d'une autre dénomination pour parler de Dieu. Du fait même qu'il n'employait jamais le tétragramme en dehors des citations de l'AT, il semble logique qu'il ne l'ait pas fait non plus en citant le Shema, à l'instar de ses contemporains.

Essayons une autre approche, disons que BenFis est ton nom, et que tu dises, j'aimerai que l'on se souvienne de moi quand on pense à moi en disant BenFis. Tes amis le feront n'est-ce pas ? Mais ceux qui se trouveraient tout un tas d'excuses pour ne pas le faire ... ils seraient comptés par tes amis ? Vu que contrairement à Dieu tu es un être mortel, imagine que cela soit ta dernière volonté ? Alors qui se révélerait tes amis ?

BenFis a écrit : ↑24 févr.22, 02:15 C'est une erreur de penser que le nom divin a été effacé des écritures. ...

Bref, il n'y a jamais eu effacement du tétragramme.

1) il te suffit de prendre certaines traductions de la Bible pour voir qu'effectivement le nom divin a été effacé
2) Dieu demande qu'on emploie son nom.
3) si Dieu a mis son nom qui est prononçable et non ineffable c'est pour qu'il soit employé.

Donc tu biaises ton raisonnement entre l'écrit et l'oral. Mais il n'y a pas cette séparation, elle n'existe pas dans la Bible. C'est une invention humaine d'hommes qui étaient désapprouvés par le Dieu d'Israël. Tu fais semblant de considérer que si il persiste à l'écrit mais qu'il ne soit jamais employé, alors c'est suffisant. Ben non.

Je te le redis : il est impossible de lire Isaïe 42:8 sans violer Exode 3:15 et si on tient Exode 3:15 alors quand le SHEMA est cité alors un substitut qui efface le nom divin ne peut pas être employé.

ps : Yahvé est la seule probabilité dans la petite liste que tu as mentionné pour être le nom divin. Mais même Yahvé en terme de prononciation n'est pas certaine. Iehovah l'est peut-être même plus.

ps : il va quand même falloir que tu intègres dans ton raisonnement que l'esprit saint dont Jésus fut oint et qui est le même que les prophètes est appelé "l'esprit de Jéhovah".

RT2 a écrit : ↑24 févr.22, 02:42 Non le côté magique de l'emploi du nom divin c'est dans le Talmud que tu vas le retrouver. C'est l'idée que connaître exactement la prononciation de Dieu te donne un pouvoir sur Dieu..imagine un peu le délire.

La parole prophétique de Micha est très très claire. Mais si tu ne veux pas le voir, libre à toi.

Tu as raison sur ce point. Mais l'un n'empêche pas l'autre ; l'effet soi-disant magique du nom peut être soit positif, soit négatif selon les incantateurs.

Essayons une autre approche, disons que BenFis est ton nom, et que tu dises, j'aimerai que l'on se souvienne de moi quand on pense à moi en disant BenFis. Tes amis le feront n'est-ce pas ? Mais ceux qui se trouveraient tout un tas d'excuses pour ne pas le faire ... ils seraient comptés par tes amis ? Vu que contrairement à Dieu tu es un être mortel, imagine que cela soit ta dernière volonté ? Alors qui se révélerait tes amis ?

Tu m'appelles bien BenFis, et cela ne me dérange pas bien que ce ne soit pas mon vrai nom.

1) il te suffit de prendre certaines traductions de la Bible pour voir qu'effectivement le nom divin a été effacé
2) Dieu demande qu'on emploie son nom.
3) si Dieu a mis son nom qui est prononçable et non ineffable c'est pour qu'il soit employé.

1) Il faut déjà savoir si tu parles de l'AT ou du NT ? Pour l'AT ce ne sont pas des effacements mais en général des traductions dans lesquelles le nom ne figure pas à l'origine.
2 et 3) Oui, mais la Bible prévient qu'on ne doit pas employer le nom de Dieu à toutes les sauces.

Donc tu biaises ton raisonnement entre l'écrit et l'oral. Mais il n'y a pas cette séparation, elle n'existe pas dans la Bible. C'est une invention humaine d'hommes qui étaient désapprouvés par le Dieu d'Israël. Tu fais semblant de considérer que si il persiste à l'écrit mais qu'il ne soit jamais employé, alors c'est suffisant. Ben non.

Je te le redis : il est impossible de lire Isaïe 42:8 sans violer Exode 3:15 et si on tient Exode 3:15 alors quand le SHEMA est cité alors un substitut qui efface le nom divin ne peut pas être employé.

ps : Yahvé est la seule probabilité dans la petite liste que tu as mentionné pour être le nom divin. Mais même Yahvé en terme de prononciation n'est pas certaine. Iehovah l'est peut-être même plus.

ps : il va quand même falloir que tu intègres dans ton raisonnement que l'esprit saint dont Jésus fut oint et qui est le même que les prophètes est appelé "l'esprit de Jéhovah".

Tu pars du principe qu'en citant l'AT on soit obligé de prononcer le nom divin. Je suis d'avis contraire. L'histoire atteste que cette possibilité s'est produite dans le passé, et notamment à l'époque de Jésus.

Alors BenFis,

Puisque tout le monde peut constater comment est reproduit Isaie 61:1,2 en hébreu de ta part (je t'en remercie sincèrement car le texte parle de lui-même selon l'ECRIT), et que tout le monde constate que le Nom de Dieu Y EST PRESENT je te pose une question toute simple: Dans la synagogue à l'époque de Jésus as-tu des preuves que ce passage était écrit autrement sans le nom de Dieu? As-tu des preuves à contrario que le texte ECRIT d'Isaie 61:1,2 du vivant de Jésus s'écrivait en grec dans la synagogue? Si tu n'en a pas et que dans la synagogue de son époque les juifs possèdent uniquement Isaie en hébreu et même si ils préfèrent suivre la loi orale étrangère aux Ecritures en ne prononçant pas YHWH, es-tu d'accord pour dire que cela N'EMPÊCHE PAS DANS LE TEXTE, LA PRESENCE DU NOM DE DIEU?

Par conséquent puisque en Luc 4:17 il est dit:"on lui donna le rouleau du prophète Isaie. Il ouvrit le rouleau et trouva l'endroit où IL ETAIT ECRIT" es-tu d'accord pour dire que tout le monde à la synagogue ne pouvait que voir ECRIT dans le rouleau d'Isaie, LE NOM DE DIEU?

Ainsi puisque le NT n'était pas encore rédigé en grec et que tu n'a à ce jour aucune preuve autre à savoir que celle qui nous est parvenue du livre d'Isaie au plus près de Jésus AVEC LE NOM DE DIEU (voir le IsaQ(b) ), la présence du Nom de Dieu dans le Rouleau d'Isaie qu'a lu Jésus selon Isaie 61,1,2 DANS LA SYNAGOGUE CONTENAIT DONC LE NOM DE DIEU en toutes lettres. Si tu acceptes cela comme tu l'a écrit et que le Nom de Dieu soit encore PRESENT dans le rouleau d'Isaie dans la synagogue cela devient un fait. Et puisque c'est un fait pour l'époque du vivant de Jésus le Nom de Dieu doit y rester.

Si tu ne vas pas dans ce sens alors tu te contredit en disant que ...."le Nom de Dieu n'a jamais disparue".
A+

philippe83 a écrit : ↑25 févr.22, 06:35 Alors BenFis,

Puisque tout le monde peut constater comment est reproduit Isaie 61:1,2 en hébreu de ta part (je t'en remercie sincèrement car le texte parle de lui-même selon l'ECRIT), et que tout le monde constate que le Nom de Dieu Y EST PRESENT je te pose une question toute simple: Dans la synagogue à l'époque de Jésus as-tu des preuves que ce passage était écrit autrement sans le nom de Dieu? As-tu des preuves à contrario que le texte ECRIT d'Isaie 61:1,2 du vivant de Jésus s'écrivait en grec dans la synagogue? Si tu n'en a pas et que dans la synagogue de son époque les juifs possèdent uniquement Isaie en hébreu et même si ils préfèrent suivre la loi orale étrangère aux Ecritures en ne prononçant pas YHWH, es-tu d'accord pour dire que cela N'EMPÊCHE PAS DANS LE TEXTE, LA PRESENCE DU NOM DE DIEU?

Par conséquent puisque en Luc 4:17 il est dit:"on lui donna le rouleau du prophète Isaie. Il ouvrit le rouleau et trouva l'endroit où IL ETAIT ECRIT" es-tu d'accord pour dire que tout le monde à la synagogue ne pouvait que voir ECRIT dans le rouleau d'Isaie, LE NOM DE DIEU?

Ainsi puisque le NT n'était pas encore rédigé en grec et que tu n'a à ce jour aucune preuve autre à savoir que celle qui nous est parvenue du livre d'Isaie au plus près de Jésus AVEC LE NOM DE DIEU (voir le IsaQ(b) ), la présence du Nom de Dieu dans le Rouleau d'Isaie qu'a lu Jésus selon Isaie 61,1,2 DANS LA SYNAGOGUE CONTENAIT DONC LE NOM DE DIEU en toutes lettres. Si tu acceptes cela comme tu l'a écrit et que le Nom de Dieu soit encore PRESENT dans le rouleau d'Isaie dans la synagogue cela devient un fait. Et puisque c'est un fait pour l'époque du vivant de Jésus le Nom de Dieu doit y rester.

Si tu ne vas pas dans ce sens alors tu te contredit en disant que ...."le Nom de Dieu n'a jamais disparue".
A+

Pourquoi faudrait-il que j'apporte des preuves de la non présence du tétragramme dans le texte que Jésus a lu dans la synagogue puisque je dis depuis le début que c'est une possibilité?

Ce que je prétends, c'est que Jésus a vocalisé le tétragramme comme on le faisait à son époque, c'est à dire en utilisant un nom substitutif tel que Seigneur ; ce dont les rédacteurs des évangiles ont naturellement tenu compte.

Cela n'a pas fait pour autant disparaître le nom de Dieu, puisqu'il a continué à être copié tout au long des siècles jusqu'à ce jour.

BenFis a écrit : ↑26 févr.22, 00:25
Ce que je prétends, c'est que Jésus a vocalisé le tétragramme comme on le faisait à son époque, c'est à dire en utilisant un nom substitutif tel que Seigneur ; ce dont les rédacteurs des évangiles ont naturellement tenu compte.

Ben non, ça ça ne s'appelle pas "vocaliser le tétragramme" mais le remplacer par un autre mot qui se vocalise complètement différemment.

La question de phil est très bonne mais tu soutiens que Jésus a violé Exode 3:15, alors en Isaïe 61:1,2 il était écrit quoi ? Adonaï ou YHWH dans le rouleau que le passage du rouleau que Jésus a lu et qu'il s'appliqu à lui-même ?

(Luc 4:16-21) Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasés, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah accorde sa faveur. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : « Aujourd’hui, ce passage des Écritures que vous venez d’entendre est accompli. »


(Isaïe 61:1, 2) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,  2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah

Quel est le nom de celui qui a mit son esprit saint sur Jésus Christ, et qui accorde sa faveur, son bienveillance, quel est son nom ?

Ajouté 9 minutes 21 secondes après :

BenFis a écrit : ↑25 févr.22, 02:28
Tu m'appelles bien BenFis, et cela ne me dérange pas bien que ce ne soit pas mon vrai nom.

En même temps ça ne te dérangerait pas qu'on remplace ton nom par Seigneur même si tu avais déclaré ta volonté qu'on devrait se souvenir de toi sous le nom de BenFis, en pensée ou prière sur ta tombe en pensant à toi.

J'imagine que le jour où tu retourneras à la poussière, les gens diront "Seigneur" et non "BenFis" quand il penseront à toi, c'est exactement la même idée avec YHWH Dieu. Sauf que lui est vivant pour l'Eternité.

Et avec le temps tu ne seras plus appelé que par le titre de Seigneur, et BenFis sera oublié. On assistera à des dichotomies cognitives où les gens diront "Seigneur" quand ils savent qu'il faut dire "BenFis". Si encore ils s'en rappellent à ce moment.

RT2 a écrit : ↑26 févr.22, 00:58 Ben non, ça ça ne s'appelle pas "vocaliser le tétragramme" mais le remplacer par un autre mot qui se vocalise complètement différemment.

C'est vrai! Merci d'avoir précisé.
En effet Jésus a dû vocaliser le nom substitutif au tétragramme. J'ai pris un raccourci, mais c'est bien ce que je voulais dire.

La question de phil est très bonne mais tu soutiens que Jésus a violé Exode 3:15, alors en Isaïe 61:1,2 il était écrit quoi ? Adonaï ou YHWH dans le rouleau que le passage du rouleau que Jésus a lu et qu'il s'appliqu à lui-même ?

(Luc 4:16-21) Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasés, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah accorde sa faveur. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : « Aujourd’hui, ce passage des Écritures que vous venez d’entendre est accompli. »


(Isaïe 61:1, 2) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,  2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah

Quel est le nom de celui qui a mit son esprit saint sur Jésus Christ, et qui accorde sa faveur, son bienveillance, quel est son nom ?

Si Jésus a employé le terme Seigneur ou Dieu en lieu et place du tétragramme, c'est à chacun de définir ce que le Christ pouvait entendre par là.

En même temps ça ne te dérangerait pas qu'on remplace ton nom par Seigneur même si tu avais déclaré ta volonté qu'on devrait se souvenir de toi sous le nom de BenFis, en pensée ou prière sur ta tombe en pensant à toi.

J'imagine que le jour où tu retourneras à la poussière, les gens diront "Seigneur" et non "BenFis" quand il penseront à toi, c'est exactement la même idée avec YHWH Dieu. Sauf que lui est vivant pour l'Eternité.

Et avec le temps tu ne seras plus appelé que par le titre de Seigneur, et BenFis sera oublié. On assistera à des dichotomies cognitives où les gens diront "Seigneur" quand ils savent qu'il faut dire "BenFis". Si encore ils s'en rappellent à ce moment.

On a bien inscrit le nom Johnny Hallyday sur la tombe d'une personne née Jean-Philippe Clerc... Mais est-ce si important?

Le fait d'avoir usé dans la Bible du terme Seigneur pour parler soit de Yhwh, soit de Jésus est problématique en effet, mais je n'y suis pour rien.

BenFis a écrit : ↑26 févr.22, 02:41
On a bien inscrit le nom Johnny Hallyday sur la tombe d'une personne née Jean-Philippe Clerc... Mais est-ce si important?

Effectivement, Dieu est donc mort et ressuscité ?

RT2 a écrit : ↑26 févr.22, 00:58
(Isaïe 61:1, 2) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,  2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah

Cette citation est mensongère : il est notoire qu'il n'est pas question d'aveugles dans Isaïe :

61.1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;

Les aveugles viennent de la Septante :

Πνεῦμα κυρίου ἐπ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με· εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς ἀπέσταλκέν με, ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τῇ καρδίᾳ, κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν,

L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ; il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les cœurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue ;

https://theotex.org/septuaginta/esaie/esaie_61.html

Et donc Jésus lit un texte écrit en grec où il n'a aucune chance de trouver "YHWH".

Salut BenFis,
Donc puisque le nom a été copié pendant des siècles il aurait du se trouver dans le NT AU MOINS DANS LES PARTIES REPRISES DE L'AT OU IL S'Y TROUVAIT AU DEPART puisqu'il n'a jamais disparue selon toi. C'est juste non?

Non non SGG ce n'est pas totalement le texte grec de la LXX que Jésus reprend... Relis Isaie 61:1,2 dans la LXX et tu verras que Jésus ne reprend pas mot pour mot cette version dans ces passages de Luc 4:18,19. En tous cas depuis la LXX il faut savoir que YHWH se retrouve dans le rouleau d'Isaie de la mer morte rouleau plus proche de Jésus que la LXX que tu cites. As-tu une LXX aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie de la mer morte comme le IsaQ(a) (-125) et le IsaQ(b) (-50)?