Lip 69
La difference c'est que la ménagère/dieu est censée etre omnisciente, omniprésente, omnipotente.
godistruth
Comprenons bien que Dieu ne revet pas ici le role de la ménagère c'est uniquement à titre didactique que cet exemple est évoqué .
Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures
Partant de cette légère rectification la remarque ne me semble pas a propos car le but de l'exemple fourmi/ ménagére est de faire remarquer l' impossibilité qu'a l'homme de manière intrinséque de cerner son DIEU.
Elle sait comment éviter la fourmi.
Cela supposerait que Dieu soit a l'origine de nos malheurs or c'est justement le contraire que tu avances dans la suite de ton propos et en cela je partage ton avis .
Par conséquent la question que Dieu aie a nous épargner ces malheurs ne se pose pas puisqu'il n'en aie pas la cause .
Par contre etant donné qu'il est miséricordieux il accorde a l'homme la possibilité de se parfaire.
N'est ce pas beau ?
Elle peut donner instantanément le savoir et la conscience nécessaire à l'usage de ce savoir juste en le décidant.
Quel besoin aurait il de nous donner ce savoir et la conscience qui va avec pour eviter des tragédies etant donné qu' un enseignement ( en dehors de toute considération religieuse ) a notre niveau nous a été fourni enseignement qui a tout point de vue [voir post sur le bien et le mal ] est tout a fait acceptable et acceptée.
L'enseignement de Jesus Christ appliquée a l'echelle planétaire et cela tout simplement comme une hygiéne de vie nous débarrasserait de tous nos maux .
Cependant cet enseignement pour prendre toute sa dimension et porter toute sa vérité a besoin d'un terreau . ce terreau c'est la foi.
Elle peut donner des preuves de son existence à tout moment pour que la fourmi aie conscience et puisse faire les bon choix (donc en laissant le libre arbitre).
la série de questions qui ont motivé mon post est une tentative de demonstration par l'absurde de la part de mitripius . Je te renvoie a son post.
En effet mitripius commence par postuler qu'il existe un DIEU auxquel il attribue des qualités d'ailleurs réelles .
Amour, omniscience , omnipotence .
Pour ensuite , prenant comme environnement de démonstration les tragédies qui étayent l'histoire de l'humanité , deduire insidieusement que les deux réalités ne peuvent coexister .
" qu'il ne pourrait pas y avoir a la fois un DIeu avec ses qualités citées et les tragédies que nous voyons .
Or étant donné que ces tragédies sont avérées alors il n'y a pas de DIEU. Et tout cela sous forme de questions .
Afin de repondre a cette serie de questions
je pars moi aussi du fait trés simple que pour moi DIEU existe avec ses qualités citées .
Et que du fait meme des qualités qu'il lui attribue il est inconcevable de cerner ces agissements et de les expliquer pour nous etre humain.
Et que par ailleurs ces deux réalités ( existence de DIEU et tragédies humaines peuvent coexister puisque ces tragédies etant de nos faits ( libre choix - causalité) l'existence d'un DIEU amour omniscient et omnipotent n'est pas remis en cause .
Neanmoins tu abordes toi de maniere claire le probleme de son existence .
Je te répondrai en tant que chrétien.
La preuve de l'existence de DIEU pour moi ne reside pas dans la matérialisation physqiue de DIEU ou dans une quelconque forme de miracle .
J'entends par la que je ne crois pas en DIEU parce qu'il m'aurait donné la possibilité de le voir ou de le voir agir.
Je m'en sens indigne et je pense que c'est le cas de bon nombre de croyants .
Alors ou réside cette preuve me diras tu ?
Et ben dans le don de la foi qu'il nous a fait.
Car pour nous, croire en DIEU est une grace .
Or partant du fait que c'est une grace la question des preuves ( matérielles ) de son existence ne se pose pas par conséquent le libre arbitre et l'existence de DIEU demeurent réels.
De plus, la fourmi, ici, n'a pas de capacité d'abstraction ni des connaissances évoluées. L'homme est capable d'une grande abstraction et peut imaginer plus que le grenier mais la totalité du monde, quel qu'il soit. Et quand je dis l'homme, je ne veux pas dire tous les hommes, mais les hommes qui cherchent et ont la créativité et l'imagination dévellopés.
je te renvoie a la reponse sur l'utilité de cet exemple.
Par ailleurs quelque soit la capacité d'abstraction de l'homme tu admettras comme moi que cela reste limité ( fini ) or DIEU tel que décrit serait infini aux qualités illimitées alors encore une fois se pose la question du contenant et du contenu comment mettre une science infinie dans un esprit par definition fini. ?
Car pour arriver a DIEU autrement que par la foi il faudrait pouvoir posséder une science infinie afin que maitrisant parfaitement l' hypothése ou toutes formes d'hypotheses , une demarche pensée puisse permettre d'aboutir à une conclusion cohérente et non parcellaire sur DIEU. et cela quelque soit le type de questions qu'on se pose sur lui. existence agissement .....
Mais alors nous serions des Dieux et non plus des hommes ( fini) . Ou serait alors le besoin de croire en l'existence d'un DIEU.
Pourtant nous sommes des hommes malgré nos qualités qui nous placent au dessus de tout autre créature de cette terre nous devons reconnaitre l'humilité de notre condition .
En quoi celà serait vanité quand ce dieu laisse le monde entier dans l'ignorance alors qu'il est censé pouvoir tout.
La preuve de son existence n'enlèverais en rien le libre-arbitre et éprouver la foi de quelqu'un, ça se fait essentiellement dans la mafia.
Le fait de n'avoir que la foi (c'est à dire de l'autosugestion) comme leitmotiv d'une vie qui lui serait dédiée signifierais que justement l'homme n'a pas de libre arbitre : croire ou aller en enfer. Ce qui revient à demander à un aveugle de sauter dans le vide ou de mourrir d'une balle dans la tête sans savoir s'il ya quelque chose pour ammortir sa chute !
Es-ce qu'un tel dieu mérite qu'on y le suive ? Je ne crois pas !
je te renvoie aussi aux lignes précédentes .
La foi n'est pas de l'autosuggestion en ce sens que on ne se convainc pas que DIEU existe par un effort de volonté, non , on a la certitude que DIEU existe parce
que justement c'est un don.
L'effort de volonté ne se situe pas à ce niveau là.
Par ailleurs la ressemblance que tu établies entre DIEU et baron de la pègre est tout simplement de la diversion .
Car Si nous partons d'une des qualités que mitriprius lui accorde dans son post ( l' AMOUR ) post qui a motivé nos posts , cela n'est tout simplement pas envisageable .
Si ce dieu demande que l'homme se contente de la foi, c'est qu'il doit avoir une considération trés basse de l'homme et ne mérite donc pas que l'on s'interresse à lui.
Tout est question de point de vue .
Mais moi je te dirais que si DIEU nous fait cet énorme don qu'est la foi en lui c'est au contraire une marque d'estime car qui dit foi dit esperance qui dit esperance dit aller au delà de soi donc nécessité de depasser les
limites des contingences matérielles pour trouver des réponses qui elles échappent justement a la matérialité.
Or ce que tu proposes toi c'est de justement éviter cette quéte d'esperance dans laquelle l'humanité révèle ce qu'elle a de plus beau pour se limiter a un rapport purement physique avec son DIEU.
Je crois parce que j'ai entendu sa voix ou parce que je l'ai vu .
Meme dans ce cas certains continueraient a ne pas croire.
Oui, il a des comptes à rendre comme le père a des comptes à rendre à ses enfants sur le monde qu'il laisse.
Il a créé le monde, vous dites, il en a donc l'entière responsabilité !
Un tel pouvoir sans responsabilité serait digne d'un esprit maléfique ou stupide !
Il a crée le monde enfin encore une fois pour nous croyants .
IL a assumé ces responsabilités dans le sens ou un enseignement ( bible - je te renvoie au post sur le bien et le mal ) a été donné et je le répéte applicable en dehors de toute considération religieuses .
Penses tu que cet enseignement soit inutile ou penses tu qu'il soit mauvais pour nous .
Je parle bien de l'enseignement et non pas de l'interprétaion de celui ci a de quelconques fins politiques ou autres ...
Tout depend bien sur de ce que tu entends par prendre ces responsabilités Si tu penses qu'il faudrait qu'a chaque fois qu'un etre humain fait une connerie qu'une voie tonne dans le ciel accompagnée d'eclairs pour lui dire arrete ou que apres qu'il aie fait celle ci une force divine répare ces conneries ben je te repondrai que justement en cela l'homme serait deresponsabiliser et donc rabaissé a l'etat de creature incapable de s'assumer avec les dons ( amour intelligence discernement capacité d'abstraction .....) que son DIEU lui a fait . Et par conséquent ne meritant pas ces dons .
Tu ne peux pas vouloir une chose et son contraire.
Un homme-responsable et un homme-deresponsabiliser.
Tout le monde n'attribuent pas les faits de leur existence par le hasard ou la providence. Beaucoup dont moi, croient dans les relations de cause à effet, même extrèmement complexes.
sur ce plan nous partageons le meme point de vue.
sauf que pour nous croyants cette relation de cause a effet ne se limite pas au physque au matériel cela va bien au delà .
Mais me diras qu'est ce qui nous en donne la preuve .
Encore une fois la foi en DIEU et en son Amour .
La précision ultime n'est pas nécessaire pour comprendre l'essentiel : y a-t-il dieu(x) ou pas ?
quel serait pour toi la tolerance ?
Tout mal, même venant d'une créture ultra puissante mérite d'etre jugée.
Comme je l'ai dit un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Et qui dit responsabilité dit compte à rendre.
je te renvoie aux lignes précédentes .
La responsabilité humaine ne peut etre engagée que s'il n'y a pas de dieu omniscient omnipotent qui réclame que l'on croit en lui pour etre sauvé et qui demande à ce que la vie de chacun soit régentée par ses lois !
lignes précédentes.
tu veux le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémiere
)
la responsabilité de l'homme est clairement engagée .
Un enseignement est donné une hygiéne de vie
que nous n'appliquons pas alors que voulons nous que cela ne conduise a aucune conséquence.
Non, pas nous empêcher de faire le mal mais nous donner les moyens de ne pas le faire et de ne pas avoir à en souffrir.
Il nous l'a donné :
Aime ton DIEU plus que tout .
Aime ton prochain comme toi meme .
Aimer son DIeu par extension revient a aimer son enseignement : son enseignement est Amour .
Aimer son prochain comme soi meme :
ne necessite pas de commentaires. je crois que c'est assez éloquent .
Ben justement, l'humilité ne ferait pas de mal aux religieux et qu'ils avouent enfin qu'ils n'ont pas de preuves d'un ou de dieux et qu'au lieu de nous demander de suivre des préceptes édictés probablement par des hommes dont le savoir était lmimité, de construire chaque jour nos propres règles en faisant tout pour etre responsables nous même et ne pas attribuer à une créature imaginaire le bien et le mal juniquement aux hommes !
C'est une question de foi. Au contraire la vanité est de refuser l'existence d'un DIEU tout en etant un etre fini aux capacités limités et a la connaissance somme toute assez peu fiable.
Cependant l'enseignement reste valable meme pour un
non croyant :
Aime ton prochain comme toi meme .
La capacité de choisir vfa de pair avec un savoir complet des règles du jeu ! S'il existe, il n'apas laissé grand chose comme moyen de choix alors qu'il aurais construit un monde incroyablement plus complexe que le savoir qu'il aurait laissé !
Tu trouves qu'il n'y a pas assez de moyens de choix .
Que voudrais tu comme autre moyen de choix .
Il me semble que comprendre ce que veut réellement dire l' Amour .
Comprendre ce que veut réellement dire :
Aimer son prochain comme soi meme ouvre des perspectives immmenses .
il faudrait que chacun se concentre sur ce monde, sur la réalité et se pose ces deux questions essentielles :
qu'attendons nous ?
que voulons nous ?
Je partage totalement ton avis sur cela.