Religions du monde :: forum religion

patlek a écrit : Autant dire que le croyant ne se base pas sur grand chose, une doctrine, et des dogmes, c' est tout sauf des preuves.

Il faut rajouter à cela une chose qui n'est pas assez souvent soulignée et qu'il faut rappeler ici :

LE CROYANT SE FICHE DE L'EXISTENCE DE DIEU EN SOI

Cette vérité incontestable et pourtant méconnue est facile à expliquer :
ce qui intéresse les croyants ce n'est pas que Dieu existe en soi, ça ils s'en fichent éperduement comme le dit très bien Feuerbach..
Si en effet Dieu existe mais qu'il se soucie des hommes comme de sa dernière chemise (métaphore) et qu'il n'a aucune intention de s'occuper d'eux ni de les sauver alors les croyants n'ont rien à faire de ce Dieu. S'ils découvrent qu'il existe mais qu'il n'a pas l'intention de s'occuper d'eux alors ils seront les premiers dégoûtés de son existence...

Ce qui intéresse les croyants ce n'est pas l'existence de Dieu en soi c'est l'existence d'un Dieu qui s'occupe d'eux et qui les sauvent.

Ils veulent l'existence de Dieu pour eux pas pour lui.
Donc au fond l'existence de Dieu pour elle-même n'a pas grande importance pour eux.

L'agnostique au contraire réfléchit à l'existence de Dieu en soi sans rien en attendre.

antique a écrit :Disons qu'avec le temps le terme athé a pris un sens militant qu'agnostique n'a pas. Mais je suis d'accord que la différence est floue et assez conjoncturelle. Ce qui fait que moi même j'emploie les deux termes presque indifféremment à la longue.

pas duu tout, je n'ai pas choisi d'etre athée par militantisme
je n'ai absolument pas envie que tu deviennes athée, j'ai simplement envie de confronter ma position d'athée avec les autres "croyance" pour en cituer l'exactitude des fondements de ma réflexion

j'ai été agnostique, je sais donc que en effet Dieu ne peut etre prouvé ou réfuté
beaucoup de choses dans ce monde sont du même ressort => quelle attitude dois-je avoir en tant que rationnaliste face a ce probléme ?

Dois-je dire que les fantomes ne peuvent etre réfutés donc je dois me placer dans le doute ? Ou, dois-je par les echecs innombrables de preuve de ce phénomène paranormal, face a l'aspect mytique et la constance dans les fraudes permanentes de ceux qui qui tentent de m'en convaincre dire que cela n'existe pas ?

Enfin, j'etais agnostique et dans mon introspection personnelle , je m'étais apperçu que cette attitude était le fait de réminescences de ma culture monothéiste et que bisarement et sans arguments aucuns, j'évitais de prendre aussi en compte mon "agnosticisme" envers le polythéisme, le brahamanisme ou encore l'animisme ....


Je ne suis plus agnostique parce que je n'attend plus de preuve de choses antiques comme l'astrologie pour dire que j'ai un doute
je dis que l'astrologie est un genre de superstion en attendant qu'on me prouve le contraire
je suis donc obligé de me placer par la négation pour une position qui devrait etre toute naturelle
athéos, arésurection, acastes hindouiste, aastrologue, aparanormal, asoucoupevolante , afusion froide,ahoméopathie, a


le panthéiste qui se dit je ne sais pas ce qui gouverne, a créer le monde, je ne puis placer de mot sur ce concept (dieu ou nature) est sur un position agnostique plus proche de l'athéisme, ce pourquoi des "agnosto-athées-panthéistes" disent qu'ils sont athées car c'est vraiment trés trés long pour expliquer leur position
je n'ai pas de contradiction non plus autres que celle que j"oppose dans le sens ou je réfute ce qui n'a pas été prouvé depuis des millénaires dans bien des domaines et en reste dans un situation que j'adopterais en science

Je ne crois pas du tout en l'astrologie. Car, il faut être sacrément orgueilleux pour penser que les planètes, les étoiles... s'alignent ou bougent en fonction de ce qu'il devrait nous arriver dans notre vie.
Cela vaudrait autant que croire que si j'ai envie d'aller au toilette, alors ça signifie pour une fourmi, qu'elle va gagner au loto des fourmis
Je sais ça n'a aucun sens

Je suis toujours étonné de la symétrie parfaite qu'on fait entre croyance et athéisme. Comme si c'était deux options équivalentes sur le plan logique !

Quand on est devant quelque chose qu'on ne comprends pas il y a deux attitudes possibles. D'un coté, une attitude modeste qui est celle du sceptique et qui est essentiellement d'abord de reconnaitre son ignorance puis de chercher à comprendre le phénomène, d'émettre des hypothèses, de les critiquer en essayant de les démonter par le raisonnement et l'expérimentation et pour finalement aboutir , si ces hypothèses ont résistées, à une connaissance du phénomène en progrès sur le début du processus. Cette méthode empirique de la connaissance de notre univers qui est, en gros, la démarche scientifique, a permis à l'humanité d'envoyer l'un des siens sur la Lune, de voler, de communiquer, d'allonger son espérance de vie (enfin... Pas pour tous, mais c'est une autre histoire)...

J'insiste sur le coté modeste et humble de cette méthode et de ces résultats. Elle ne prétend en aucun cas permettre d'atteindre la Vérité avec un grand V. Elle affirme seulement que ses résultats sont reproductibles dans les conditions et le cadre qu'elle a définis et que ses théories les plus récentes décrivent mieux et plus de phénomènes que les précédentes. Devant une difficulté, elle suspend son explication en attendant que ses progrès permettent de la débloquer.

Devant les mêmes phénomènes, on peut aussi faire intervenir son imagination et les expliquer par des actions extérieures tels que la main de Dieu /des dieux, les étoiles, l'influence de Lune, les farfadets, la chance, le "c'est écrit dans le livre"... Le nombre de ce genre d'explications est infini et aucune d'entre elles n'est réfutable.

Il n'y a aucune symétrie dans ces deux attitudes, d'un coté on a l'unicité de la démarche empirique dont chacune des théories peut être remise en cause si une expérience la contredit ou si une meilleure théorie est émise et de l'autre l'infinité des explications irrationnelles dont aucune ne peut, par essence, être réfutée.

On peut aisément, si l'on considère non plus des phénomènes limités mais l'ensemble de notre Univers assimiler d'un coté l'attitude de l'Athée à celle du Sceptique et de l'autre celle du Croyant à celle de celui qui trouve des explications irrationnelles et extérieures aux phénomènes naturels. Pour donner du poids à ce qui n'en a aucun, il est obligé d'user de méthodes coercitives dont l'infaillibilité de ses textes sacrés est une des plus douces.

L'attitude de l'Athée n'est en aucun cas une croyance équivalente à la croyance en Dieu. C'est au contraire un refus définitif de croire. Il constate simplement que le progrès de notre connaissance du monde qui nous entoure est exclusivement due à l'application de la méthode empirique et que les (trop) nombreuses tentatives des "croyants" de faire intervenir des causes extérieures ne l'ont jamais fait avancer d'un iota. Il ne "sait" pas que Dieu n'existe pas. Il considère simplement que cette hypothèse est inutile voire nuisible à sa connaissance du monde.

L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement. De dire qu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas pour justifier sa position ne tient pas la route. Comme dit plus haut dans ce forum, un agnostique conséquent devrait définir l'entité indécidable avant de se déclarer. On aurait ainsi des Yavhé-Agnostique, des Allah-Agnostique, des Père-Noël-Agnostique. Qu'en pense les Jupiter-Agnostiques ? Il devrait ensuite se définir par rapport aux autres entités possibles (Bon courage !)

Wooden Ali a écrit :Je suis toujours étonné de la symétrie parfaite qu'on fait entre croyance et athéisme. Comme si c'était deux options équivalentes sur le plan logique !

Quand on est devant quelque chose qu'on ne comprends pas il y a deux attitudes possibles. D'un coté, une attitude modeste qui est celle du sceptique et qui est essentiellement d'abord de reconnaitre son ignorance puis de chercher à comprendre le phénomène, d'émettre des hypothèses, de les critiquer en essayant de les démonter par le raisonnement et l'expérimentation et pour finalement aboutir , si ces hypothèses ont résistées, à une connaissance du phénomène en progrès sur le début du processus. Cette méthode empirique de la connaissance de notre univers qui est, en gros, la démarche scientifique, a permis à l'humanité d'envoyer l'un des siens sur la Lune, de voler, de communiquer, d'allonger son espérance de vie (enfin... Pas pour tous, mais c'est une autre histoire)...

J'insiste sur le coté modeste et humble de cette méthode et de ces résultats. Elle ne prétend en aucun cas permettre d'atteindre la Vérité avec un grand V. Elle affirme seulement que ses résultats sont reproductibles dans les conditions et le cadre qu'elle a définis et que ses théories les plus récentes décrivent mieux et plus de phénomènes que les précédentes. Devant une difficulté, elle suspend son explication en attendant que ses progrès permettent de la débloquer.

Devant les mêmes phénomènes, on peut aussi faire intervenir son imagination et les expliquer par des actions extérieures tels que la main de Dieu /des dieux, les étoiles, l'influence de Lune, les farfadets, la chance, le "c'est écrit dans le livre"... Le nombre de ce genre d'explications est infini et aucune d'entre elles n'est réfutable.

Il n'y a aucune symétrie dans ces deux attitudes, d'un coté on a l'unicité de la démarche empirique dont chacune des théories peut être remise en cause si une expérience la contredit ou si une meilleure théorie est émise et de l'autre l'infinité des explications irrationnelles dont aucune ne peut, par essence, être réfutée.

On peut aisément, si l'on considère non plus des phénomènes limités mais l'ensemble de notre Univers assimiler d'un coté l'attitude de l'Athée à celle du Sceptique et de l'autre celle du Croyant à celle de celui qui trouve des explications irrationnelles et extérieures aux phénomènes naturels. Pour donner du poids à ce qui n'en a aucun, il est obligé d'user de méthodes coercitives dont l'infaillibilité de ses textes sacrés est une des plus douces.

L'attitude de l'Athée n'est en aucun cas une croyance équivalente à la croyance en Dieu. C'est au contraire un refus définitif de croire. Il constate simplement que le progrès de notre connaissance du monde qui nous entoure est exclusivement due à l'application de la méthode empirique et que les (trop) nombreuses tentatives des "croyants" de faire intervenir des causes extérieures ne l'ont jamais fait avancer d'un iota. Il ne "sait" pas que Dieu n'existe pas. Il considère simplement que cette hypothèse est inutile voire nuisible à sa connaissance du monde.

L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement. De dire qu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas pour justifier sa position ne tient pas la route. Comme dit plus haut dans ce forum, un agnostique conséquent devrait définir l'entité indécidable avant de se déclarer. On aurait ainsi des Yavhé-Agnostique, des Allah-Agnostique, des Père-Noël-Agnostique. Qu'en pense les Jupiter-Agnostiques ? Il devrait ensuite se définir par rapport aux autres entités possibles (Bon courage !)

Salut,

ce que tu dis est tout à fait rigoureux et logique, j'ai beaucoup apprécié cette lecture. Néanmoins en tant que faux-cul centriste il me semble que l'agnosticisme peut être défini comme la position intellectuelle concernant Dieu (ici je parle du Dieu des religions monothéistes, aussi bien Yahvé, qu'allah, ou Jésus) et l'athéisme comme la position existentielle ou pratique. En pratique il n'y a pas de différence et au contraire coïncidence d'action, en théorie l'athée, s'il continue à se poser ainsi du point de vue intellectuel, affirme plus qu'il ne peut en ne disant pas seulement que lui vit sans Dieu mais également que l'univers est sans Dieu. Et ça il ne peut pas le faire me semble-t-il.

Florent51


Merci de ton appréciation.
Ton recadrage est important et je pense que tu as raison. Excuse-moi mais ma formation et mon métier me donne une nette inclination vers ce qui est existentiel et pratique. Il est difficile de démontrer que quelque chose n'existe pas, particulièrement quand il s'agit d'abstraction. Ca me rend prudent voire méfiant envers les idées abstraites. J'ai du mal à mettre dans les deux plateaux de la balance un concept raisonnablement bien défini et une abstraction empruntant plus à l'émotion qu'au raisonnement et au contours si flous qu'elle possède presqu'autant de définitions et de caractéristiques que de personnes l'utilisant.

Il existe en fait deux sortes d'athées : ceux qui nient l'existence de Dieu (avec le problème non résolu d'avoir à démontrer cette inexistence) et ceux qui se passent de la nécessité d'avoir à faire cette démonstration en ne décidant pas son existence mais en déclarant ce concept inutile à sa connaissance du Monde et à son action.

Comme tu le signales l'agnosticisme est une position intellectuelle qui s'arrête à la question de l'existence de Dieu. L'agnostique ne peut cependant s'arrêter là car quand il s'agit de connaître et d'agir il ne peut rester sur cette suspension de décision. Convaincu par le pari de Pascal il peut choisir d'aller à la messe. Il peut aussi rejoindre la position pratique de l'athée (ce qui est, me semble-t-il, le cas le plus fréquent). Dans ce dernier cas la différence agnostique/athée devient si elle existe extrémement mince.

Ces précisions faites, je n'appliquerais le qualificatif "Faux-cul centriste" qu'à un agnostique qui resterait sur la suspension de décision, naviguant entre les deux options existentielles selon l'intérêt du moment. Ce n'est évidemment pas ton cas.

Florent51 a écrit :Et ça il ne peut pas le faire me semble-t-il.

il me semble que c'est possible quand même
voir juste ci-dessus

DELETED

Je suis assais d'accord avec cette définition de l'agnostique avec "Woody ali", sauf que pour moi l'agnostique est quelqu'un qui reconnait ne pas savoir sur l'existence de dieu, mais n'est pas d'accord avec les religions impossé.

Je m'explique : Dieu on s'est pas, mais on sais que les dieu(Jesus, Alla, Chrisna, Boudah) sont des créations de l'homme. ils ont surement existé, mais n'avaient surement pas le meme nom et la meme histoire. C'est de cela que les agnostiques sont sur. Mais d'une intervention extérieure(dieu ou autre a l'évolution de l'homme sur cette planete) rien n'est réfutable et meme envisageable.

C'est symplement une contestation aux croyances actuelle qui prends l'homme en hotage qui ne plait pas a l'agnostique que je suis.

Les agnostique n'imposent pas leur vision du monde et de sa création, mais réfutent la vision des croyants sur celle ci.

La réalité n'est pas dans un seul rêve mais dans de nombreux rêves.

Que pensez vous de l'Inteligent disign qui fait concurrence a Darwin dans les université américaines? êtes vous pour, contre?

Personnellement je trouve cela très interressant et attends de voir ce que cela fera dans 20 ans car il y aura forcement une lutte de croyance entre les darwiniste et les autres.

Je pense qu'il y a eu intervention exterieur pour créer l'homme(c'est écrit dans les premières page de la bible) mais dire que dieu est issu d'une autre sphere ou d'une autre planete, ou d'ailleur(on sait rien la dessus, y a pas des masses de textes) n'est pas a exclure. La seule chose dont je suis sur c'est que les prophetes était la pour que s'accomplisse ce qui était écrit, meme au péril de leur vie. Cela n'en fait pas des dieu, mais de braves moutons et pauvres personnes qui peut être connaissait le secret antiques(par des initiés, allez savoir) mais ils sont mort pour rien, car l'homme n'a pas changé depuis 11000 ans, toujours maitriser pour mieu controler....

L'agnosticisme, du grec agnôstos (ignorant de), est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable. Par conséquent, on peut tout à fait être agnostique & croyant, comme c'est le cas pour moi, après avoir vécu une expérience mystique empirique & personnelle. La croyance s'arrête donc à l'expérience qu'on en à faite & à la perception qu'on en à eu & non pas à l'adhésion religieuse & culturelle d'un témoignage de foi reçu en héritage dont on ne peut pas vérifier la teneur de ses propres sens. Je suis étonné que personne n'aille dans ce sens depuis l'ouverture de ce fil. Qu'en pensez vous?

Tout a fait, je suis d'accord avec toi, on peut être agnostique et croire en dieu, ou a quelque chose différent des religions actuelles.

Mais il faut prendre en compte aussi les anciennes civilisations comme les maya, les asteques, et autres qui avait une conaissances énormes sur les planetes, constellation et autres, on ne fait pas mieu maintenant , si, en exploitant les textes anciens pour trouver de nouvelles choses lol

Mais suis ouvert a tout dialogue constructif sur le sujet

L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement.

toute ton appréciation part d'un abus de langage.
Il ne s'agit pas de croire, ou de ne pas croire.

Il s'agit de croire une chose, ou son contraire.

L'inexistence de Dieu est le contraire de son existence, et il n'y a certe pas de position intermédiaire : soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas.


Mais on peut aussi ne pas vouloir trancher, c'est là l'agnosticisme.
Il peut découler d'une frilosité, ou je ne sais quoi.

Mais il peut aussi découler d'une rigueur de raisonnement : l'absence de preuve n'est pas une preuve !
La charge de la preuve revient à celui qui affirme, quoi qu'il affirme, et l'utilisation du critère d'utilité n'est admise que pour les axiomes qui sont à la base de constructions.

et ceux qui se passent de la nécessité d'avoir à faire cette démonstration en ne décidant pas son existence mais en déclarant ce concept inutile à sa connaissance du Monde et à son action.

Ce n'est pas de l'athéisme, car il n'y a pas dans cette démarche de négation de l'existence d'un Dieu.

C'est précisément ma démarche ; l'existence de Dieu, comme son inexistence ne sont que des hypothèses. Nous n'avons pas les moyens de les départager.
Plutôt que de disserter sur la crédibilité subjective de l'une ou de l'autre, j'applique un critère d'utilité, et ne trouve d'utilité à aucune de ces deux hypothèses : aucun savoir ne découle de l'une, ni de l'autre, aucun développement qui pourrait se voir validé.


Et cela pourrait provenir de l'absurdité de la question : une question absurde n'a pas de réponse, ni négative, ni positive.

Si je vous demande si le gedavodiju existe, vous ne pourrez me répondre ni par l'affirmative, ni par la négative ; vous ne savez pas de quoi il s'agit, ce que je désigne par ce mot, ni même s'il s'agit d'une chose précise.

Que pensez vous de l'Inteligent disign qui fait concurrence a Darwin dans les université américaines? êtes vous pour, contre?

cela montre simplement que les USA sont nuls en sciences.

L'intelligent Design n' rien à faire dans un enseignement de sciences ; ce n'est pas une théorie scientifique.

La théorie de l'évolution ( ne pas confondre avec le Darwinisme ) est elle une théorie scientifique, qui permet des développements prédictifs intéressants.


L'ID est un parasite, un intru, que des dévôts essayent de faire avaler de force à la science.

Par conséquent, on peut tout à fait être agnostique & croyant, comme c'est le cas pour moi, après avoir vécu une expérience mystique empirique & personnelle.

j'en pense qu'il y a une différence entre ce sens de l'expérience ( méthodique, scientifique ) et le sens que vous y entendez, plus proche de la sensation que de l'expérience.

Sinon, moyennant quelques champis, tout devient accessible à l'expérience, même ce qui n'existe pas...

Je ne suis pas pro ID, mais trouve quand meme le concepte ionterressant, , cela ne remet pas en cause l'évolution naturel de la vie sur terre, mais propose(et c'est le but je croix) l'intervention d'une force(et c'est pas la guerre des étoile la lol) ou d'une intervention extérieur a la création de l'homme. Non pas de la vie mais de la vie soit disant intelligente comme(seul) l'homme semble être doté.

Je n'adhere pas a ces convictions, mais pense qu'avant le dernier déluge et boulversement climatique(car tout est cycle dans l'univer) il y avait déjà des civilisations évolué qui ont survécue a ce cataclysme et ont voulu insoufler a la future humanité un esprit nouveau, rejetant la science et le besoin(que dis-je la soif) de connaissance qui nous anime tous.

Maintenant il n'y a pas des masses de texte, a par l'atlandide de Platon, des lectures maya et indouiste, et autres civilisations de + de -9000 ans avant le déluge. On est en droit de se poser des questions sur leur textes d'avant garde sur des technologies que nous somme a l'heure actuelle capable de reproduire. Mais pas pour une civilisation Sumérienne comme on veut nous le faire croire.

Il serait simpathique de me donner votre avis la dessus.

L'homme moderne n'existe t-il que depuis 11000 ans ou n'est-il pas possible qu'il est été (cycliquement) scientifique bien avant cette ere nouvelle?

Merci a vous de partager vos connaissances

l'utilisation du critère d'utilité n'est admise que pour les axiomes qui sont à la base de constructions.

tu me fais réfléchir là....

Si je pose l'axiome "dieu est sans importance" (je le préfère à dieu n'existe pas), cela doit avoir un intérêt quelconque; ou sinon répondre à la question: "faut-il se soucier de l'existence de dieu?" ne serais d'aucune utilité.
Je pense qu'il faut poser cette axiome pour pouvoir construire une société humaniste. Mais j'aimerai bien savoir ce que tu en penses. Parce qu'il n'y a pas 5 minutes je pensais qu'il fallait carrément poser l'axiome "dieu n'existe pas". Maintenant je me dis que c'est inutile.

C'est précisément ma démarche ; l'existence de Dieu, comme son inexistence ne sont que des hypothèses. Nous n'avons pas les moyens de les départager.
Plutôt que de disserter sur la crédibilité subjective de l'une ou de l'autre, j'applique un critère d'utilité, et ne trouve d'utilité à aucune de ces deux hypothèses : aucun savoir ne découle de l'une, ni de l'autre, aucun développement qui pourrait se voir validé.

Deviendrais-je agnostique????

non, ce n'est pas vraiment un axiome, c'est plus un constat.

La démarche est simple ; supposons que Dieu existe.
Qu'est-ce que cela m'apprends ? Quel raisonnement cette supposition me permet de développer, que vais-je en tirer que je pourrais confronter à la réalité ?

=> rien, puisque ce Dieu est défini comme invisible, innaccessible à la connaissance humaine etc...etc... en bref il a toutes les caractéristiques de ce qu'on ne peut atteindre, donc de ce qu'on ne peut tester.

Donc, hypothèse inutile ( elle est même nuisible si elle sert à "expliquer" un phénomène sans aucune expérimentation préalable ; elle explique tout sans rien nous apprendre ).

Maintenant, l'hypothèse opposée ; supposons que Dieu n'existe pas.
Qu'est-ce que j'y gagne ? Qu'est-ce que cela m'apprends, quels développement puis-je tester ?
=> idem...


Deux hypothèses qui ne mènent nulle part ; tout le temps qu'on pourrait consacrer à vouloir trancher raisonnablement me semblerait perdu.