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jusmon de M. & K. a écrit : Tu n'as rien compris!

Il est dit que l'alliance ne serait établie qu'avec Isaac (l'alliance est liée au droit d'aînesse qui donne la bénédiction de l'appel prophétique - Saraï fut appelée Sara, qui veut dire princesse, pour montrer que le prince serait Isaac).

Ismaël ne fut que "normalement" béni.

Les arabes ont surtout été bénis pour servir de fléau à Israël.

reda13 a écrit :
Je comprend mieux pourquoi les Eglises sont vide,vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre!

jusmon de M. & K. a écrit : C'est cela, retourne lire le coran!

reda13 a écrit : Si je comprend bien le raisonnement,il est possible que Dieu peut se tromper en prenant un enfant que 14 ans pour un bébé!.

reda13 a écrit :
D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham mais je ne comprend pas toujours comment les copistes ont pu faire pareil erreur qui met en doute en se trompant sur des années qui met en doute "La genese"!!!

Simplement moi a écrit :
Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Simplement moi a écrit : Ismaël... comme on te le dit et redit avait une position particulière.. mais pas d'Alliance avec lui, mais avec Isaac, selon la Bible.

En ce qui concerne Ismaël... je vous ai fait voir que dans l'épisode raconté par le Coran... IL N'EST MENTIONNE NOMMEMENT nulle part... son nom est absent de l'épisode du sacrifice (Antique aussi vous l'a fait voir)

Alors toi tu viens nous dire que tu ne comprends pas comment les copistes ont pu faire une erreur... alors que sur tes textes le NOM même de celui que tu veux a tout prix qu'il soit celui concerné par le sacrifice EST OMIS.

Et attention... là ce n'est plus parler de "copistes" mais de Allah... selon vous... ou au pire de Djibril... ou encore mieux...du "messager" qui aurait donc "omis" de "mentionner" le nom d'une personne aussi importante qu'Ismaël

Rends toi compte le nombre d'arguments que vous devez aller chercher... dans la ... BIBLE (d'ailleurs j'oublais... encore une fois on se demande comment vous avez l'outrecuidance de nous donner comme arguments de vos thèses LA BIBLE en affirmant par ailleurs... qu'elle est falsifiée... et écrite par on ne sait qui) pour tirer au clair votre récit coranique....

Cela aurait été si simple ... si Ismaël avait été cité... mais ce n'est point le cas... malheureusement pour vous.

Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

jusmon de M. & K. a écrit :3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Il n'y a aucune chronologie a prendre en compte mon cher quand on part d'une fausse affirmation. A savoir que Ismaël n'est point nommé dans ce texte il est "supposé" mais pas "spécifié".

Dieu te laisse planer dans le doute ..

Le verset 100 que tu cites peut très bien et est plus logique si l'on pense qu'il se réfère a sa femme... qu'à Agar.

Le verset 101...dans le texte d'origine en arabe ne parle pas d'Ismaël le rajout (ebntre parenthèses d'ailleurs) est une "supposition" pas une réalité du texte d'origine : il ne figure pas dans le texte arabe.

Je te rappelle : le coran est un livre clair... et de la bouche d'Allah.

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

JusteAli a écrit : mais naturellement qu'il existe une chronologie a prendre en compte, et puis meme si Ismael n'est pas nomme Isaac l'est bien apres l'episode du sacrifice et Isaac n'est nomme qu'en tant que bonne annonce !

JusteAli a écrit :
mais pas du tout, surtout pas moi car je connais parfaitement les subtilites de la langue arabe et la chronologie et sans equivoque !

JusteAli a écrit :

tu dis encore : alors la mon vieux, c'est de la malhonnetete manifeste !!!

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

100- " Seigneur, accorde-moi une descendance vertueuse qui s'acquittera, après moi, de l'appel croire en Toi".

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la célmence.

112- Les anges lui annoncrent, sur Notre ordre, la bonne nouvelle de la prochaine naissance de son fils, Isaac, après qu'il eut désespéré d'avoir un enfant et malgré la stérilité de son pouse. Ils lui annoncrent que ce fils serait un prophète parmi les gens vertueux.

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

113- Nous lui accordâmes, ainsi que son fils, la bénédiction et le bien en ce monde et dans celui de l'au-delà. Parmi leurs descendants, il y aura ceux qui se font du bien eux-mmes par la foi et l'obissance et ceux qui se font du tort eux-mmes par un garement manifeste d leur incroyance et leur dsobissance.

JusteAli a écrit : tu ne peux pas t'imaginer a quel point est ce que c'est clair dans la langue d'origine !

27- Allah octroya, par Sa grâce, Abraham son fils Isaac puis son petit-fils Jacob. Il l'honora en choisissant les prophtes dans sa descendance et leur révéla les Livres divins. Allah lui donna la meilleure des récompenses en ce monde et, dans la vie future, il fera partie de l'élite des gens vertueux.

JusteAli a écrit :J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël (...) nous ne faisons aucune distinction entre eux.