la pierre noire de la Kaaba

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vended

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Ecrit le 16 nov.06, 10:18

Message par vended »


en Afrique aussi, il y'a des chrétiens des juifs...dans les pays africains musulmans.

si l'islam s'est propagé par al force, ces chrétiens et juifs ne devraient pas exister, soit ils devraient convertir a l'islam soit ils devarient etre tué.

ce qui n'est pas le cas.

donc cette histoire de l'islam par la force ne tient pas une seconde a un cerveau humain qui fonctionne.

ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?

Fouad

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Ecrit le 16 nov.06, 12:01

Message par Fouad »

Florent51 a écrit : Le nombre de fois que l'on fait quelque chose est typique de la superstition peu importe les "raisons" qu'on en donne.

Quelqu'un de superstitieux c'est quelqu'un qui se lave les mains disons par exemple 8 fois à chaque lavage, pas une de plus ni de moins.

Qu'est-ce que ça change qu'il le fasse 7 ou 10 fois? Pas grand chose.. Mais il VEUT que ce soit 8...
Après tu peux trouver toutes les explications que tu veux il n'empêche que c'est ça la superstition : être persuadé sans aucune raison claire que 1 fois de plus ou de moins c'est extrêmement important, que ça change tout..

Qu'est-ce que ça change, si c'est juste une image pour exprimer l'univers qui tourne autour de Dieu, de tourner 6 ou 8 fois autour de la Kaaba??
En soi, scientifiquement, rationnellement, rien du tout.. Mais pour un superstitieux ça change TOUT. Sans raison claire.

La superstition est courante dans la religion musulmane s'agissant du nombre de fois qu'il faut faire ceci ou cela, ou de la manière dont il faut le faire comme le pied avec lequel on doit rentrer dans les toilettes, ou la main avec laquelle il faut manger, etc...

Tout cela est typique d'une mentalité préscientifique, superstitieuse, que tu le veuilles ou non..
ca change tout de faire 8 tours au lieu de 7 tours, puisque dieu a demandé 7 tours.

dieu a demandé 7 tours. Si tu veux faire 8 tours tu es en train de désobéir et ne pas repecter ton créateur.

quand dieu le créateur de tout nous demande quelque chose on la fait sans se poser des questions.

patlek

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Ecrit le 16 nov.06, 12:04

Message par patlek »

Et si tu fais les tours dans l' autre sens?

Fouad

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Ecrit le 16 nov.06, 12:09

Message par Fouad »

vended a écrit : ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?
1/ je te conseille de lire un petit peu d'histoire sur les scientifiques juifs et chrétiens qui travaillaient avec des scientifiques musulmans en andalousie, jamais il y'avait eu un tel respect de l'autre dans l'histoire de l'humainité comme c'était le cas dans la civilisation musulmane de 700 a 1600.

2/ je te conseille aussi de lire le coran pour savoir que l'islam refuse toutes sectes, dogmes, pensées, idéologies, religions...etc qui ne croient pas a 1 seul dieu infiniment parfait.

pour les chrétiens et les juifs, ils avaient de bonnes religions de vraies prophetes (jésus et mosa) mais malheureusement ils ont modifié vers le faux leurs religions our des interets personnels de court terme...L'islam est venu pour approuver le judaisme et le chréstianisme et corriger les fausses modifications....et on devrait s'attendre a ce que les chrétiens et juifs croient au prophete Mohammad qui approuve que : le prophete Jésusu et le prophete Mosa sont tous des prophetes de dieu !

mais au lieu de ca : Le contraire ! les juifs et les chrétiesn ont attaqué Mohammad et ont dis qu'il est un menteur ! Quel illogisme...

Fouad

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Ecrit le 16 nov.06, 12:17

Message par Fouad »

patlek a écrit :Et si tu fais les tours dans l' autre sens?
ca change tout de faire le tour dans l'autre sens, on doit tourner au meme sens que la terre, le soleil, les galaxies...l'univers créé par dieu.

dieu a demandé de tourner dans ce sens ? on est sur que dieu a demandé ca ? On doit le faire donc sans se poser des questions, soit on a compris pourquoi ou non.

c'est ca le but de la croyance.

sinon a quoi ca sert que dieu nous demande que des choses qu'on comprend ? quelle sera la différence entre un croyant et un non croyant ?

Le but de la croyance c'est de croire en dieu et faire tout ce que dieu demande meme si tu n'as pas compris l'interet.

Tu as cru en 1 seul dieu infiniment bon et parfait et qui est infiniment intelligent et qui nous demande des choses pour notre intéret ? donc fais ce que dieu te demande, tu ne sais pas ton intéret mieux que dieu.

par contre si quelqu'un commence a dire : Pourquoi je fais 5 prières par jour ? pourquoi je tourne 7 fois autour du kaaba ? pourquoi je dois faire le ramadan 1 mois sur l'année ?...etc et il dit si je comprends pas l'intéret je vais arreter de croire en dieu....celui la il ment sur lui meme, puisque il n'a jamais cru en dieu...puisque le but de la croyance c'est d'obeir a dieu : tu as compris ou non ces ordres, tu sais qu'il te demande des choses pour ton iuntéret...tu n'as aucun besoin de comprendre pourquoi.

Florent51

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Ecrit le 16 nov.06, 12:35

Message par Florent51 »

Fouad a écrit : ca change tout de faire le tour dans l'autre sens, on doit tourner au meme sens que la terre, le soleil, les galaxies...l'univers créé par dieu.

dieu a demandé de tourner dans ce sens ? on est sur que dieu a demandé ca ? On doit le faire donc sans se poser des questions, soit on a compris pourquoi ou non.

c'est ca le but de la croyance.

sinon a quoi ca sert que dieu nous demande que des choses qu'on comprend ? quelle sera la différence entre un croyant et un non croyant ?

Le but de la croyance c'est de croire en dieu et faire tout ce que dieu demande meme si tu n'as pas compris l'interet.

Tu as cru en 1 seul dieu infiniment bon et parfait et qui est infiniment intelligent et qui nous demande des choses pour notre intéret ? donc fais ce que dieu te demande, tu ne sais pas ton intéret mieux que dieu.

par contre si quelqu'un commence a dire : Pourquoi je fais 5 prières par jour ? pourquoi je tourne 7 fois autour du kaaba ? pourquoi je dois faire le ramadan 1 mois sur l'année ?...etc et il dit si je comprends pas l'intéret je vais arreter de croire en dieu....celui la il ment sur lui meme, puisque il n'a jamais cru en dieu...puisque le but de la croyance c'est d'obeir a dieu : tu as compris ou non ces ordres, tu sais qu'il te demande des choses pour ton iuntéret...tu n'as aucun besoin de comprendre pourquoi.
Il y a des gens qui ont été élevés dans cette religion et qui, avec le temps, réfléchissent et se disent : mais c'est absurde toutes ces idioties, c'est un ramassis de superstitions.. Eux deviendront des êtres rationnels et abandonneront toutes ces naïvetés..

Et puis il y a les gens comme toi qui se rendent bien compte qu'ils sont incapables d'expliquer rationnellement ce genre de sornettes mais qui se cherchent des raisons pour y croire...
La meilleure à leurs yeux (mais en fait très mauvaise) consiste à se dire : il faut le faire parce que Dieu l'a dit...
Mais Il faut se demander : est-ce que c'est Dieu qui l'a dit ou un certain Mahomet? Est-ce que c'est Dieu qui est superstitieux et qui ordonne aux hommes de tourner 7 fois autour d'une pierre sans leur donner de raisons solides pour faire une chose aussi absurde ou bien est-ce que c'est l'idée d'un homme qui vivait à une époque lointaine où les superstitions étaient monnaie courante et où la pensée rationnelle était très peu développée?

Si tu ne te poses même pas sérieusement la question : "est-ce que c'est bien Dieu qui a dit ça, et si ce n'est pas lui qui est-ce?" alors tu es prêt à croire n'importe quoi sous prétexte qu'on te dit : "c'est Dieu qui l'a dit, pas de discussion"..
Ce "pas de discussion" est d'ailleurs typique d'une mentalité enfantine, comme les enfants qui demandent "pourquoi je dois faire ça?" et à qui on répond : "Parce que ton papa l'a dit"..
Vous les musulmans vous en êtes globalement encore à ce stade psychologique, vivant dans la crainte de Dieu comme un enfant de son père sans passer à l'adolescence et très loin de l'âge adulte...
C'est sans doute pour ça, par manque de courage et d'autonomie personnelle pour s'assumer et prendre leur destin en main, que la majorité des peuples qui subissent la religion musulmane sont aujourd'hui les derniers dans à peu près tous les domaines...

Fouad

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Ecrit le 16 nov.06, 12:47

Message par Fouad »

Florent51 a écrit : Il y a des gens qui ont été élevés dans cette religion et qui, avec le temps, réfléchissent et se disent : mais c'est absurde toutes ces idioties, c'est un ramassis de superstitions.. Eux deviendront des êtres rationnels et abandonneront toutes ces naïvetés..

Et puis il y a les gens comme toi qui se rendent bien compte qu'ils sont incapables d'expliquer rationnellement ce genre de sornettes mais qui se cherchent des raisons pour y croire...
La meilleure à leurs yeux (mais en fait très mauvaise) consiste à se dire : il faut le faire parce que Dieu l'a dit...
Mais Il faut se demander : est-ce que c'est Dieu qui l'a dit ou un certain Mahomet? Est-ce que c'est Dieu qui est superstitieux et qui ordonne aux hommes de tourner 7 fois autour d'une pierre sans leur donner de raisons solides pour faire une chose aussi absurde ou bien est-ce que c'est l'idée d'un homme qui vivait à une époque lointaine où les superstitions étaient monnaie courante et où la pensée rationnelle était très peu développée?

Si tu ne te poses même pas sérieusement la question : "est-ce que c'est bien Dieu qui a dit ça, et si ce n'est pas lui qui est-ce?" alors tu es prêt à croire n'importe quoi sous prétexte qu'on te dit : "c'est Dieu qui l'a dit, pas de discussion"..
Ce "pas de discussion" est d'ailleurs typique d'une mentalité enfantine, comme les enfants qui demandent "pourquoi je dois faire ça?" et à qui on répond : "Parce que ton papa l'a dit"..
Vous les musulmans vous en êtes globalement encore à ce stade psychologique, vivant dans la crainte de Dieu comme un enfant de son père sans passer à l'adolescence et très loin de l'âge adulte...
C'est sans doute pour ça, par manque de courage et d'autonomie personnelle pour s'assumer et prendre leur destin en main, que la majorité des peuples qui subissent la religion musulmane sont aujourd'hui les derniers dans à peu près tous les domaines...
1/ Comme a djéa dis le grand penseur algérien musulman Malek Ibn Nabi : les gens qui pensent que la raison du sous développement des musulmans c'est l'islam : Ils se trompent, puisque c'est le contraire : la raison du sous développement des musulmans dans les dernières siècles c'est leur NON application de l'islam. (la preuve quand les musulmans ont appliqué l'islam de 700 a 1600 ont créé une des meilleures civilisations dans l'hsitoire, regarde l'andalousie et ce que les musulmans ont construits la bas...)

2/ au début il faut utiliser le cerveau et la morale pour savoir que Allah existe et que Mohammad est son prophete. Après la fonction du cerveau ca s'arret la dans les ordres du dieu : le cerveau n'aura comme fonctio que s'assurer que c'est le prophete et dieu qui ont dit ca, si ils ont dit : On applique sans questions. C'est ca la croyance.

3/ les musulmans font 7 tours autour du kaaba, parce que dieu a demandé ca , point a la ligne. maintenant si quelqu'un ne croit pas en dieu et que Mohammad est son prophete c'est son prophete, ca c'est grave.

Florent51

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Ecrit le 16 nov.06, 13:16

Message par Florent51 »

Fouad a écrit :
1/ Comme a djéa dis le grand penseur algérien musulman Malek Ibn Nabi : les gens qui pensent que la raison du sous développement des musulmans c'est l'islam : Ils se trompent, puisque c'est le contraire : la raison du sous développement des musulmans dans les dernières siècles c'est leur NON application de l'islam. (la preuve quand les musulmans ont appliqué l'islam de 700 a 1600 ont créé une des meilleures civilisations dans l'hsitoire, regarde l'andalousie et ce que les musulmans ont construits la bas...)
C'est ton problème, moi ça ne me concerne pas votre sous développement. Pense ce que tu veux, mais à mon avis avec des raisonnements comme le tien vous n'êtes pas prêt de sortir de votre moyen-âge..
Fouad a écrit : 2/ au début il faut utiliser le cerveau et la morale pour savoir que Allah existe et que Mohammad est son prophete. Après la fonction du cerveau ca s'arret la dans les ordres du dieu : le cerveau n'aura comme fonctio que s'assurer que c'est le prophete et dieu qui ont dit ca, si ils ont dit : On applique sans questions. C'est ca la croyance.
Continue à marcher au pas...
Fouad a écrit : 3/ les musulmans font 7 tours autour du kaaba, parce que dieu a demandé ca , point a la ligne. maintenant si quelqu'un ne croit pas en dieu et que Mohammad est son prophete c'est son prophete, ca c'est grave.
"ca c'est grave" : mais tu as quel âge pour t'exprimer comme ça??? C'est pas possible, tu es mineur??!

IIuowolus

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Ecrit le 16 nov.06, 22:01

Message par IIuowolus »

Ouf on a eu chaud...

Heureusement qu'il vous à pas dit de vous promenez tout nue les soir de pleine lune avec un seau sur la tête....

iman

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Message par iman »

une religion de ce quelle est initiation a lexpansion dun etre de fond impose sa justification de son approche generalisee a toutes la surface creee en sa superficialite quel quen soit le niveau eloigne auquel elle se doit de repondre pour se justifier en presence fondamentale qui peut la corriger entierement, donc a mon avis tous les rites sont toujours une expression adaptee a un entendement, pour certains on va dire tu vois tu fais 7 fois le tour ici dans ce sens precis, pour dautres on leur dira lis tout et preche le fond saisi, a dautres agis et donne ta vie au fond que tu as un reflet en toi, a dautres sors de la surface entierement et appelle moi, cest tres important pour voir comment le jugement est Un, cest pas si tu as tourne autour de la pierre qui sera ton bras droit au contraire cela servira a prouver que tu as bien recu linformation du fond a faire, mais tu seras juges que par les actes donnes par ton intention vraie de laimer et laccepter en maitre de toi, ou au contraire les actes donnes par ton intention a le rejeter comme maitre de ton etre, il en va de soi que plus tu es a la superficie plus tu es loin du fond et plus il est difficile pour toi de lui donner, mais la je vois lelement invariable tres interessant qui fait la boucle tout le temps, cest que plus tu es a la superficie et plus tu peux la tuer donc il se peut aussi que ce soit ceux de la superficie qui donneront le plus au fond, donc ne jugez pas ailleurs que le fond a reconnaitre dans vos actes

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Message par IIuowolus »

C'est celaa oui... evidement ça tombe sous le sens...
Heureusement que tu le dit sinon je l'aurais pas compris comme ça..

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Ecrit le 17 nov.06, 02:21

Message par Florent51 »

iman a écrit :une religion de ce quelle est initiation a lexpansion dun etre de fond impose sa justification de son approche generalisee a toutes la surface creee en sa superficialite quel quen soit le niveau eloigne auquel elle se doit de repondre pour se justifier en presence fondamentale qui peut la corriger entierement, donc a mon avis tous les rites sont toujours une expression adaptee a un entendement, pour certains on va dire tu vois tu fais 7 fois le tour ici dans ce sens precis, pour dautres on leur dira lis tout et preche le fond saisi, a dautres agis et donne ta vie au fond que tu as un reflet en toi, a dautres sors de la surface entierement et appelle moi, cest tres important pour voir comment le jugement est Un, cest pas si tu as tourne autour de la pierre qui sera ton bras droit au contraire cela servira a prouver que tu as bien recu linformation du fond a faire, mais tu seras juges que par les actes donnes par ton intention vraie de laimer et laccepter en maitre de toi, ou au contraire les actes donnes par ton intention a le rejeter comme maitre de ton etre, il en va de soi que plus tu es a la superficie plus tu es loin du fond et plus il est difficile pour toi de lui donner, mais la je vois lelement invariable tres interessant qui fait la boucle tout le temps, cest que plus tu es a la superficie et plus tu peux la tuer donc il se peut aussi que ce soit ceux de la superficie qui donneront le plus au fond, donc ne jugez pas ailleurs que le fond a reconnaitre dans vos actes
Tu n'as pas dit Jacques a dit, ça ne marche pas :lol:

iman

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Message par iman »

je peux ten donner bcp des comme ca mais dis moi qui est mister Jacques?

Sylphide

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Ecrit le 17 nov.06, 03:09

Message par Sylphide »

vended a écrit : ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?
:D
C'est bien gentil à toi d'essayer de les faire entendre raison, mais c'est peine perdu. Ils fonctionnent comme des disque rayés, en s'entêtant à parler toujours des juifs et des chrétiens, alors que je leur parle moi, des "indigènes" AFRICAINS qui ont été convertis contre leurs gré! A croire qu'ils n'ont jamais entendu parlé d'Ousman dan Fodio.

Bref, j'ai abandonné parce qu'il est très désagréable de parlé de tels sujets avec des gens non, ou mal instruits.

Sylphide

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Message par Sylphide »

Florent51 a écrit :Tu n'as pas dit Jacques a dit, ça ne marche pas :lol:
Jaques a dit de tourner 7x autour de la Kaaba, tout nu, en criant le nom du grouppe BANANARAMA :D

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