Religions du monde :: forum religion

Leviathan a écrit :-----------
Oui il faut aider les plus démunis, et qu'est ce qui empèche les incroyants de le faire ? On trouve bien autant d'athées que de croyants dans les organisations d'aides sociales ou internationales. Les croyants n'ont pas le monopole de l'action en faveur des plus démunis. D'ailleurs tous les croyants n'aident pas leur prochain, comme quoi le fait d'être croyant n'ouvre pas le coeur pour autant.
Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.

En tt il fo pratiquer sa croyance: on prouve aimer Dieu ds les faits concrets ----- Des incroyants qi font le bien mieux qe des croyants---- Mais alors c'est en vain q'ils seraient devenus croyants les croyants---- Et les incroyants seront récompensés pour le bien q'ils auront fait---- Cela Jésus l'a dit: allez vs en loin de moi vs n'êtes pas dignes de moi!

Et les incroyants qi planifient aux apparences en se moqant de la foi?--- Ça aussi il y en a---- Le croyant s'il est un véritable croyant fait bien et il cherche à mieux faire de jour en jour: AU NOM de Jésus---- L'incroyant comme Lénine qi a organisé un jour un camion plein de pain à distribuer à ceux qi se présenteraient: il s'est moqé en même temps de Dieu et des croyants---- Q'est-ce qe ça valait? C'était du tape à l'oeil----
Ou celui qi laisse tombé un gros bille la main haute afin qe tous le voient---- Q'est-ce qe ça vaut? La pauvre veuve qi donne une petite piécette à mieux accompli sa religion car elle a donné sur son nécesssaire------- Non pas parce q'elle aurait donné sur sa maigre pitance---- mais pcq'elle l'a fait avec amour et simplicité----

Et pourquoi vouloir diviser ou comparer croyants et incroyants à ce chapitre? Ns sommes ensembles pour rivaliser de biens accomplis favorablement--- Mais encore là il faut voir si le bien qe ta main droite a donné ta main gauche ne le réclame pas de retour--- Là aussi c'est Jésus qi a signifié la juste mesure avec laqelle il faut accomplir le bien qe nous accomplissons----

Bryand a écrit :Et pourquoi vouloir diviser ou comparer croyants et incroyants à ce chapitre? Ns sommes ensembles pour rivaliser de biens accomplis favorablement---

Non je ne divise pas les croyants et les incroyants sur le plan des actions charitables, c'est d'ailleurs ce que je disais ici :

Leviathan a écrit :-----------Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.

Pour le reste si un croyant fait le bien au nom de Jésus, pour ma part je le fais par simple amour de l'humanité.
Mais si les motivations diffèrent, le résultat reste le même, n'est-ce pas ?

Leviathan a écrit : Pour le reste si un croyant fait le bien au nom de Jésus, pour ma part je le fais par simple amour de l'humanité.
Mais si les motivations diffèrent, le résultat reste le même, n'est-ce pas ?

Si nous avions un entendement commun de ce que vous appelez le Bien, alors effectivement le résultat serait le même et une société libre serait parfaitement vivable et ordonnée.

Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.

Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.

Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.

Donc pour reprendre votre phrase: dans l'immédiat, le résultat peut être le même. A moyen terme, il ne le sera certainement pas.

En Dieu
Saturnin

Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.

Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.

Donc pour reprendre votre phrase: dans l'immédiat, le résultat peut être le même. A moyen terme, il ne le sera certainement pas.

Peux-tu nous parler du fameux consensus sur ce que l'Eglise appelle Bien et Mal ?? Le "Bien" et le "Mal" sont des belles notions mais faudrait vous rendre compte que ce que l'Eglise considère comme tels n'est pas partagé par tous... on est issu d'une morale judeo-chrétienne qui nous a apporté de bonnes choses et qui est une des base culturelle fondamentale de notre continent... mais si tu étais né en Jordanie ou en Arabie tu serais musulman ne l'oublie pas... et tes valeurs de Bien et Mal seraient différentes...
Lis F. Nietzsche et tu verras quelle distance il est possible de prendre par rapport à ces valeurs de Bien et Mal....

On est entré dans une phase de modernité effrénée qui implique de façon paradoxale l'individualisme mais aussi une facilité de communiquer... maintenant la chaleur humaine est, peut-être, en voie de disparition...
Ce qui détruit et fracture notre monde c'est l'argent et l'hyperlibéralisme commercial, et ta religion ne peut rien y faire... je dirais qu'à long terme, le continent européen, sous l'effet de la modernité et le progrès -pas seulement le "mauvais" progrès- va se déchristianniser totalement. Je ne m'en plaindrai pas, car je crois moi possible une humanité sans religion, pas sans spiritualité -car l'homme par nature est attiré par la transcendance- mais sans religion institutionnalisée.
Ce n'est qu'à ce prix que l'homme sera débarassé d'une énorme dose de violence causée par les luttes confessionnelles, les obscurantismes, les sectes... etc... pour moi et les non-croyants ces mouvements religieux ne sont que de vaines illusions qu'on se plaît à faire fructifier dans les coeurs et les esprits, sous l'effet de groupe, pour se rassurer par rapport au mystère de la mort notamment.

La vie sans religion est on ne peut plus possible !!!! nous avons le même respect pour l'homme -je dirais même sans doute plus...- mais nous n'avons pas besoin de votre Dieu et de votre morale !

Bonjour,

Filter Flash a écrit : Peux-tu nous parler du fameux consensus sur ce que l'Eglise appelle Bien et Mal ?? Le "Bien" et le "Mal" sont des belles notions mais faudrait vous rendre compte que ce que l'Eglise considère comme tels n'est pas partagé par tous... on est issu d'une morale judeo-chrétienne qui nous a apporté de bonnes choses et qui est une des base culturelle fondamentale de notre continent... mais si tu étais né en Jordanie ou en Arabie tu serais musulman ne l'oublie pas... et tes valeurs de Bien et Mal seraient différentes...
Lis F. Nietzsche et tu verras quelle distance il est possible de prendre par rapport à ces valeurs de Bien et Mal....

Mais c'est à peu près ce que je dis! à savoir que définir Bien et Mal ne suffissent pas comme l'exemple de la France du XXe le prouve. Qu'il faut donc aller par-delà ces notions, vers la foi qui est elle seule porteuse de sens. C'est aussi ainsi qu'il faut lire F Nietzsche.

Quant au fait que ces notions varient dans d'autres civilisations, nous sommes d'accord. C'est un problème, facteur de division. Mais baisser les bras en disant qu'à cause de cela il faut cesser de parler de sacré et de foi ne résoud rien, bien au contraire.

Filter Flash a écrit : On est entré dans une phase de modernité effrénée qui implique de façon paradoxale l'individualisme mais aussi une facilité de communiquer... maintenant la chaleur humaine est, peut-être, en voie de disparition...

L'idée même de l'humanité est en train de s'estomper.

Filter Flash a écrit : Ce qui détruit et fracture notre monde c'est l'argent et l'hyperlibéralisme commercial, et ta religion ne peut rien y faire... je dirais qu'à long terme, le continent européen, sous l'effet de la modernité et le progrès -pas seulement le "mauvais" progrès- va se déchristianniser totalement. Je ne m'en plaindrai pas, car je crois moi possible une humanité sans religion, pas sans spiritualité -car l'homme par nature est attiré par la transcendance- mais sans religion institutionnalisée.

L'humain sans spirituel n'est plus tout à fait humain. Un spirituel qui ne crée pas de lien social est un individualisme. Il se produit en ce moment un double mouvement: d'un côté la modernité détruit partout où elle passe tout lien social, toute culture, tout idée de gratuit DONC de transcendant; et en même temps, meurtri au plus profond, de plus en plus d'humains refusent cette déshumanisation. A mesure que la modernité détruit la religion, le spirituel revient au galop. Un jour ou l'autre, quand cette destruction moderne aura apporté un chaos de moins en moins supportable, la religion recommencera à être fondatrice. Et la religion catholique sera probablement une des bâtisseuses, car le renouveau catho est enfin arrivé. Ces temps-là ne sont pas si lointains.

Filter Flash a écrit : Ce n'est qu'à ce prix que l'homme sera débarassé d'une énorme dose de violence causée par les luttes confessionnelles, les obscurantismes, les sectes... etc... pour moi et les non-croyants ces mouvements religieux ne sont que de vaines illusions qu'on se plaît à faire fructifier dans les coeurs et les esprits, sous l'effet de groupe, pour se rassurer par rapport au mystère de la mort notamment.

Il nous faut admettre que tout ordre ne peut tenir que sur la possiblité de la violence, de l'exclusion, du rejet. C'est ainsi, même si l'on peut les minimiser. Après, il peut y avoir d'immenses explosions de violence de bloc contre bloc, c'est vrai. Nous n'y pouvons rien non plus, mais ça n'est pas une fatalité. Pour l'éviter: vivons un peu plus séparés, sûrement, pour retrouver un peu de chaleur humaine dans nos communautés porteuses de sens.

Filter Flash a écrit : La vie sans religion est on ne peut plus possible !!!! nous avons le même respect pour l'homme -je dirais même sans doute plus...- mais nous n'avons pas besoin de votre Dieu et de votre morale !

La vie individuelle sans religion est possible, la vie sociale ordonnée ne l'est pas. Sans transcendance nos sociétés sont vouées à organiser le chaos à coup de répression, de drogues et de fric. Et ça sera de pire en pire.

En Dieu
Saturnin

Saturnin a écrit :Bonjour,
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Mais c'est à peu près ce que je dis! à savoir que définir Bien et Mal ne suffissent pas comme l'exemple de la France du XXe le prouve. Qu'il faut donc aller par-delà ces notions, vers la foi qui est elle seule porteuse de sens. C'est aussi ainsi qu'il faut lire F Nietzsche.

Quant au fait que ces notions varient dans d'autres civilisations, nous sommes d'accord. C'est un problème, facteur de division. Mais baisser les bras en disant qu'à cause de cela il faut cesser de parler de sacré et de foi ne résoud rien, bien au contraire.

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L'idée même de l'humanité est en train de s'estomper.

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L'humain sans spirituel n'est plus tout à fait humain. Un spirituel qui ne crée pas de lien social est un individualisme. Il se produit en ce moment un double mouvement: d'un côté la modernité détruit partout où elle passe tout lien social, toute culture, tout idée de gratuit DONC de transcendant; et en même temps, meurtri au plus profond, de plus en plus d'humains refusent cette déshumanisation. A mesure que la modernité détruit la religion, le spirituel revient au galop. Un jour ou l'autre, quand cette destruction moderne aura apporté un chaos de moins en moins supportable, la religion recommencera à être fondatrice. Et la religion catholique sera probablement une des bâtisseuses, car le renouveau catho est enfin arrivé. Ces temps-là ne sont pas si lointains.

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La vie individuelle sans religion est possible, la vie sociale ordonnée ne l'est pas. Sans transcendance nos sociétés sont vouées à organiser le chaos à coup de répression, de drogues et de fric. Et ça sera de pire en pire.

En Dieu
Saturnin

oooooooo quel beau témoignage!-----
On ne pourra jamais jamais jamais libérer les société de l'idée de Dieu---- Cela est un contresens---- En tentant de détruire les traditions on ns jurent q'enfin on sera libre des religions qi ne sont qe sources de mésententes---- Rien de plus faux---- concepts nietzschéens et socialistes qi veulent abolir un vaste ensemble en pensant reconstruire le parfait basé sur du rien du tt----- autre qe du prétendu non vérifié----

Le raisonnement trompeur de l’athéisme ns affirme:
Dieu a été longtemps utilisé comme concept pour asservir les êtres humains sous une morale et des pratiques religieuses aliénantes. Ce mot vide de sens fut utilisé dans l’histoire pour cautionner des massacres. Se libérer de Dieu est donc la libération ultime que l’homme moderne et intellectuel peut viser, celui qui n’accepte plus la domination, la morale et l’endoctrinement d’une religion. Etre athée est la condition pour jouir de soi et du monde en toute liberté.

Abattre les institutions ne libérera aucunement de Dieu ni non plus des religions---- L'homme est foncièrement religieux---- En tentant d'enlever celle qi essaie de rendre adulte la société par la pensée humaisante depuis des siècles serait la pire bévue de toute l'histoire---- Mais Jésus a dit q'il est impossible de détruire l'Église q'il a fondée----

Cela ressemblera à une victoire aux athéisants---- Mais on ne remplace pas le Dieu qe Jésus ns a fait connaître----- Il est l'Alpha et l'Oméga --- tt commence par Lui tt finira en Lui---- Il a payé trop cher le prix à payer pour que quelque prétentieux qe ce soit au cours de l'histoire ait venu à bout à vaincre la religion (je parle de la seule vraie---- et la seule vraie ne rejettera jamais ce qi est bon ds les autres religions ----- mais l'absorbera le moment venu-----)
Il y a plein de choses qi demeurent encore incompris des athées----
Mais enfin on est là entre frères sir les forums à se côtoyer en attendant et on se parle Mais je ne done pas cher des pro-responsables à la déshumanisation----

Mais la bonne nouvelle là-dedans cé qe Dieu n'est pas mort----
Ah si! il est mort! Mais cé pour vaincre la mort car il est ressuscité pour ns prouver q'il avait le dessus sur TOUT-----

Saturnin a écrit :Si nous avions un entendement commun de ce que vous appelez le Bien, alors effectivement le résultat serait le même et une société libre serait parfaitement vivable et ordonnée.

Mais cette notion de bien varie aussi au sein de la communauté catholique, dans l'espace et dans le temps.
Dans le temps : à une époque on acceptait de brûler les hérétiques, ce genre de pratiques a fort heureusement disparu.
Dans l'espace : l'euthanasie, l'homosexualité, l'avortement, ... plusieurs points qui ne font pas l'unanimité au sein du monde catholique.

Saturnin a écrit :Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.

Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.

Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.

Quel tableau bien noir que vous dressez, vous semblez réellement idéaliser cet ancien temps. Y aviez-vous véçu ?Il faut croire que nous n'avons pas la même vision du monde. En effet, je constate que depuis plus d'un demi-sciècle l'Europe n'a plus connue de guerre, excepté dans les Balkans. Je constate que la femme a gagné de nombreux droits, elle est enfin reconnue comme l'égale de l'homme. je constate que les hommes sont capables de vivre ensemble, quelque soit leur couleur, leur religion, à condition de faire preuve de bonne volonté. Je constate que cette société que vous voyez au bord de l'effondrement se porte plutôt bien, et beaucoup mieux que vos discours alarmistes ne le suggèrent. Les fractures qui subsistent sont d'ordre sociales et non pas religieuses, et elles existaient déjà dans l'ancien temps : ce n'est pas le monde moderne qui a vu l'émergence d'une dualité riches/pauvres.
Si pour vous les liens sociaux entre individus ne peuvent exister que si ils partagent la même foi, alors je vous plains. Pour ma part je ne m'arrête pas à la religion affichée d'une personne pour la juger.

Tu vas croire que je te persécute mon ami Saturnin, mais je ne peux laisser passer cela :

Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.

Ce qui a été l'élément primordiale de la szparation de l'église et de l'état en 1908 je croix en france c'est que dans les école on enseignait la théorie de l'évolution de Darwin plutot que de l'hypothèse infondé de la créationd e dieu avec Adam et Eve, et toute les persécution de dieu pour assouvir les peuples, mais rendre l'homme responsable de ces actes.

C'est cela le résultat de la séparation de l'état et de l'église, et en France cela a toujours été très tendu, entre les templiers, le roi soleil, et toute l'histoire que je ne doute pas que tu connaisse. Alors mauvaise foi?

Inutile de mettre darwin à toutes les sauces (et les templiers, etc....)

Récapitulatif de la séparation entre l'état et les églises en france.
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... ologie.asp

hinhinhinhin! a écrit :Je voulais juste demander pourquoi l'existence de dieu entraînerait nécéssairement une vie après la mort. ( Puisque dieu pourrait en avoir décidé autrement. )

Aussi bien que le contraire : Pourquoi pas une vie après la mort sans existence de dieu ? ( On pourrait avancer des théories scientifiques. )

Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .

Selon les différentes mythologies encore en vigueur, il n'y a pas systématiquement de lien entre les dieux et la mortalité humaine.

Concernant les monothéismes :
Dans la mythologie juive, la notion d'au-delà n'est pas abordée : le dieu juif est un dieu de la vie (si tu lui obéis, tu vivras + longtemps que si tu lui désobéis - la mort est une punition).
Dans les mythologies chrétienne et musulmane, la mort est un passage vers le paradis ou l'enfer.

Concernant les autres religions (ou philosophies mystiques) asiatiques :
Le vivant est considéré comme la rencontre entre l'esprit et la matière. La mort n'est qu'un divorce qui précède une nouvelle union. C'est la notion de cycle qui prime.
Les dieux ne sont pas décideurs de ce processus, mais partie intégrante de lui.

Leviathan a écrit : Mais cette notion de bien varie aussi au sein de la communauté catholique, dans l'espace et dans le temps.

La Tradition évolue mais le Dogme reste. L'essence de ce qu'est la fidélité à Dieu a très peu changé.

Leviathan a écrit : Dans le temps : à une époque on acceptait de brûler les hérétiques, ce genre de pratiques a fort heureusement disparu.

C'était les autorités civiles qui prononçaient les mises à mort, pas les inquisiteurs; cependant, les catholiques d'alors considéraient cela non pas comme un Bien, mais comme un Mal nécessaire. A un moment dans l'Histoire, ce Mal n'est plus devenu nécessaire - mais il pourrait très bien le redevenir.

Leviathan a écrit : Dans l'espace : l'euthanasie, l'homosexualité, l'avortement, ... plusieurs points qui ne font pas l'unanimité au sein du monde catholique.

Il y a unanimité totale sur ces sujets. Simplement, certains ont honte de cette unanimité parce que le monde occidental actuel rejette souvent violemment la position catho. Alors ils se taisent, voire critiquent l'Eglise.

Leviathan a écrit : Quel tableau bien noir que vous dressez, vous semblez réellement idéaliser cet ancien temps. Y aviez-vous véçu ?Il faut croire que nous n'avons pas la même vision du monde.

C'est le contraire: la fin XIXe - début XXe c'est le temps où s'affrontaient des anti-cléricaux athées radicaux qui avaient la foi (une foi en l'Humanité, qui était divinisée) et des ultra-montains croyants mais bien souvent de peu de foi (raidissement devant l'Histoire qui leur échappait, incapacité à convaincre leurs contemporains de leur idôlatrie nauséabonde). Le résultat ce fut deux conflagrations de violence comme le monde en avait rarement vu. Depuis, notre civilisation est à terre, les premiers (athées) étant désanchantés mais au pouvoir, les seconds (croyants) impuissants et minoritaires.

Leviathan a écrit : En effet, je constate que depuis plus d'un demi-sciècle l'Europe n'a plus connue de guerre, excepté dans les Balkans.

Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.

Leviathan a écrit : Je constate que la femme a gagné de nombreux droits, elle est enfin reconnue comme l'égale de l'homme.

Le droit de tuer les tout-petits êtres humains qu'elles portent en leur sein, par exemple? le droit de divorcer pour un oui ou un non, et donc d'être condamnées souvant à galérer seules, avec les enfants sur les bras? le droit de travailler comme des ânesses au point d'en devenir esclaves et de ne plus prendre le temps de transmettre la vie? le droit de porter les armes et de faire la guerre? le droit d'être aussi vulgaires que les hommes?

Voici ce que les femmes ont gagné.

Leviathan a écrit : je constate que les hommes sont capables de vivre ensemble, quelque soit leur couleur, leur religion, à condition de faire preuve de bonne volonté.

Ce bien vivre-ensemble est éclatant à l'heure actuelle dans les banlieues de Paris, d'Amsterdam, de Birmingham, de Madrid ou de Berlin. On y respire une joie de vivre, une fraternité et un entrain rarement vus auparavant. Vous y croyez-vous? TOUS les analystes de tous bords disent que le vivre-ensemble en France s'effondre presque mécaniquement - c'est d'ailleurs cela qui est le plus effrayant, cette absence de solution face à une société sans identité, sans âme, sans destin, qui a honte du nom de français qu'elle porte.

Leviathan a écrit : Je constate que cette société que vous voyez au bord de l'effondrement se porte plutôt bien, et beaucoup mieux que vos discours alarmistes ne le suggèrent.

Je pense que la seule façon qu'elle ne s'écroule pas c'est une forme de dictature par le mensonge permanent. On y est déjà. La démocratie va devenir bientôt complètement virtuelle et la boucle sera bouclée.

Leviathan a écrit : Les fractures qui subsistent sont d'ordre sociales et non pas religieuses, et elles existaient déjà dans l'ancien temps : ce n'est pas le monde moderne qui a vu l'émergence d'une dualité riches/pauvres.

1/ elles sont d'ordre identitaire principalement
2/ par monde moderne, j'entends celui enfante par 1792

Leviathan a écrit : Si pour vous les liens sociaux entre individus ne peuvent exister que si ils partagent la même foi, alors je vous plains.

Individuellement non, collectivement oui.

En Dieu
Saturnin

Bonjour Saturnin,

Saturnin a écrit :La Tradition évolue mais le Dogme reste. L'essence de ce qu'est la fidélité à Dieu a très peu changé.

Les dogmes restent peut être mais leur interprétation varie. Certains dogmes catholiques, comme celui de l'Immaculé Conception, ne sont pas reconnus par les autres chrétiens d'ailleurs il me semble. Alors pour le côté universel...
Les textes ont beau rester les mêmes, les croyants les voient différemment selon les époques et les personnes. Alors dans ce fourmillement d'interprétations, qui a la bonne ? Et est-ce que quelqu'un là déjà ?

Saturnin a écrit : C'était les autorités civiles qui prononçaient les mises à mort, pas les inquisiteurs; cependant, les catholiques d'alors considéraient cela non pas comme un Bien, mais comme un Mal nécessaire. A un moment dans l'Histoire, ce Mal n'est plus devenu nécessaire - mais il pourrait très bien le redevenir.

Les autorités civiles prononcaient le verdict, mais le travail d'investigation, de recueil des preuves -sous la torture parfois- était aux mains des autorités religieuses.
Peu importe que les chrétiens aient vu cela comme un bien ou un mal nécessaire, pour les victimes innocentes, car il y en a eu, la sentance reste la même. Je croyais que seul votre Dieu était capable de nous juger et nous laissait le libre arbitre sur Terre, il faut croire que certains de ses fidèles pensent différement et s'abrogent le droit d'être juges à leur tour.
Mieux vaut ne plus jamais revivre cette époque.

Saturnin a écrit : Il y a unanimité totale sur ces sujets. Simplement, certains ont honte de cette unanimité parce que le monde occidental actuel rejette souvent violemment la position catho. Alors ils se taisent, voire critiquent l'Eglise.

Unanimité totale sur ses sujets ? Je connais aussi des catholiques, ils ne sont pas tous d'accord avec toutes les prises de position de l'Eglise. Alors une unanimité cela me fait bien rire. A moins que vous considériez les catholiques en désaccord avec les positions de l'Eglise comme n'étant plus vraiment catholiques ?
L'Eglise, comme toute institution humaine, est traversée par des courants. L'on en a reparlé lors de l'élection du dernier Pape, avec l'opposition entre les conservateurs, incarnés par le cardinal Ratzinger, actuel Benoit XVI, et les modernistes.

Saturnin a écrit : Depuis, notre civilisation est à terre, les premiers (athées) étant désanchantés mais au pouvoir, les seconds (croyants) impuissants et minoritaires.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par "notre civilisation" : la France ? L'Europe ? Le monde occidental ( Europe + Amérique du Nord ) ?

Saturnin a écrit :Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.

Mais aussi des sociétés ou l'on vit mieux et vieux, ou la mortalité et notamment l'infantile ont baissé, ou l'on a la liberté d'expression, de croyances, de sexualité, ou les femmes ne sont plus considérées comme des éternelles adolescentes sous la protection du mari, ou l'on divorce peut être mais cela vaut-il mieux qu'un mariage sans amour ?, ou les gens ont accès aux loisirs bien plus qu'avant, ou le taux d'alphabétisation est de 99%, ou l'esclavage est abollit, ...
Alors à voir ce que vous repprochez aux sociétés modernes et ce qu'elles nous ont apporté, je trouve que l'on ne s'en sort pas trop mal. Mais là dessus je crois que nos visions auront du mal à s'accorder.

Saturnin a écrit : Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.

J'attends impatiemment de voir ce que l'avenir nous réserve, et je suis persuadé qu'il sera bien mieux que ce que vous imaginez.

Saturnin a écrit :Le droit de tuer les tout-petits êtres humains qu'elles portent en leur sein, par exemple? le droit de divorcer pour un oui ou un non, et donc d'être condamnées souvant à galérer seules, avec les enfants sur les bras? le droit de travailler comme des ânesses au point d'en devenir esclaves et de ne plus prendre le temps de transmettre la vie? le droit de porter les armes et de faire la guerre? le droit d'être aussi vulgaires que les hommes?

Préfériez-vous les bonnes mères au foyer soumises à leur mari ? Les femmes ont le droit de travailler, d'avorter, de divorcer, mais elles n'en ont pas l'obligation. Par exemple l'avortement est un droit, non un devoir, la femme décidera toujours si elle veut garder son enfant ou non ( fort heureusement d'ailleurs ). Si des femmes refusent l'avortement quelque soi les circonstances c'est leur droit, et on les respectera, mais qu'elles respectent aussi les femmes qui décident d'avorter.

Saturnin a écrit :Ce bien vivre-ensemble est éclatant à l'heure actuelle dans les banlieues de Paris, d'Amsterdam, de Birmingham, de Madrid ou de Berlin. On y respire une joie de vivre, une fraternité et un entrain rarement vus auparavant. Vous y croyez-vous? TOUS les analystes de tous bords disent que le vivre-ensemble en France s'effondre presque mécaniquement - c'est d'ailleurs cela qui est le plus effrayant, cette absence de solution face à une société sans identité, sans âme, sans destin, qui a honte du nom de français qu'elle porte.

Saturnin a écrit :1/ elles sont d'ordre identitaire principalement
2/ par monde moderne, j'entends celui enfante par 1792

Pour répondre aux deux, je dirais que le phénomène des banlieues est avant tout social : on retrouve dans ses banlieurs des personnes de toute origine, et partageant pourtant le même mal être. La crise identitaire ne fait que se surajouter à ce phénomène avant tout social.

Saturnin a écrit :Je pense que la seule façon qu'elle ne s'écroule pas c'est une forme de dictature par le mensonge permanent. On y est déjà. La démocratie va devenir bientôt complètement virtuelle et la boucle sera bouclée.

Eh bien vous admettez au mois une chose : que cette société si décadente ne s'est pas effondrée à l'heure actuelle. L'Ancien Régime l'a fait par contre, comme quoi il n'était pas si parfait.
Mais rassurez-vous : si la société s'effondre demain, vous pourriez dire que vous aviez raison. En attendant vous ne faites que supposer.

Saturnin a écrit :Individuellement non, collectivement oui.

On peut partager d'autres valeurs que les valeurs religieuses. Fort heureusement, sinon en tant qu'athée je ne serais lié à personne.

Saturnin a écrit :

Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.

Eh ! Saturnin ! où vis-tu ?
J'ai eu deux enfants (et un petit-fils), je vis avec la même femme depuis plus de temps que tu n'en as passé sur cette Terre, j'ai une vie sociale très développée et je me réjouis par avance du magnifique spectacle de la prochaine éclipse lunaire. Je ne me sens ni névrosé, ni déprimé.
La France était beaucoup plus violente au doux temps où la Religion était pourtant dominante.
D'accord, j'ai une tendresse particulière pour la critique et le scepticisme et je n'en ait pas pour ça le moral dans les chaussettes comme toi (homme de peu de foi !) c'est probablement mon éducation et ma carrière qui veut ça.
Ce n'est pas en partant de la conclusion et en la nourrissant de faits qu'on trouvera invariablement qu'on avance vers un peu plus de vérité.
Débarrasse toi de tes préjugés d'une autre ère. Tu verras, la réalité, c'est dur mais plutôt moins qu'à travers les verres déformants des mythes que tu chéris tant.

Saturnin a écrit :

Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.

Tout le monde sait bien que l'inquisition était un joyeux débat entre gentlemen, les croisades une promenade sympathique à Jérusalem, les chasses aux sorcières de gentilles taquineries envers des jeunes femmes, la nuit de la St-Barthélémy une amusante partie de cache-cache à Paris, Franco et Pinochet n'était pas de si mauvais bougres vu qu'ils étaient soutenus par la gentille néglise catholique ()...
La société des hommes a toujours été violente, de tous temps, les religions ne sont qu'un moyen de contrôler cette violence et de l'instrumentaliser.
Mais oui, mais oui, "dieu (ou le marsupilami, ou zorro, etc...)n'est qu'amour".
2000 ans d'histoire (environ, hein, même ça c'est sujet à caution )nous prouvent (oui, oui, DES PREUVES) que ses zélateurs ont quelque peu capté le message de travers.

Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée.

on ne vit décidemment pas dans le même monde...

au passage, on ne peut s'émerveiller que de ce qu'on voit, et notre avancée scientifique, technique, technologique nous permet d'en voir chaque jour un peu plus.
Là, où toi tu vois un arbre, je vois un être vivant d'une complexité que tu es probablement incapable d'imaginr, une complexité qui ne m'est pas entièrement accessible, mais que je perçois jusqu'à des détails stupéfiants qui te sont probablement innaccessibles.

Là où il y a 200 ans on ne voyait qu'une bête forêt, un agglomérat de plantes dans lequel vivent des animaux pour beaucoup comestibles, on peut aujourd'hui distinguer un réseau d'une beauté que jamais on aurait pu imaginer.


Le progrès a un coût certe, mais aussi des avantages ; jamais autant d'humains n'auront pu autant profiter de la beauté de notre planète, de notre univers.
Jamais on a autant eu d'opportunité de vivre au lieu de se contenter de vivoter.

Mon grand père était paysan et mourrait de faim. Il ne savait pas lire, et n'avait pas eu de toute sa vie la moindre occasion de voyager, de s'instruire...
Aujourd'hui, je n'ai pas à me soucier de ma nourriture, j'aime lire, écrire, j'ai déjà lu au moins une bibliothèque, et je vais prochainement partir étudier la forêt tropicale Guyanaise.

Certe, mon grand père était croyant, et je ne le suis pas. Mais je n'en vivrais pas moins bien, et je n'en serais pas moins bon.
J'aurais en plus probablement la chance de voir tous mes enfants grandir, s'épanouir, s'instruire...et pas un sur deux.