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John Difool a écrit :Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"

Bonjour John

Je ne crois pas en Dieu
vs
Je ne crois pas en l'existence de Dieu

Suis-je dingue? mais je ne saisis pas trop la subtilité qui distingue les deux...
Est-ce que c'est que l'un croirait en l'existence de Dieu mais ne croirait pas dans les religion?

Est-ce comme si quelqu'un dirait ''je sais que mon prof m'enseigne'', ''mais je ne crois pas ce qu'il me dit''?

Merci

John Difool a écrit :Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"

Le problème c'est que tu répetes cela sans t'encombrer de l'obligation de lire préalablement son interlocuteur.

RE :
(J'ai mis en bleu le passage si souvent ignoré.)

7 archange a écrit :Un athée est un croyant. Il a beau le nier indéfiniment, il n'en demeure pas moins qu'il reste un croyant. Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant. Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.

Indian a écrit : Je ne crois pas en Dieu
vs
Je ne crois pas en l'existence de Dieu

Bonjour Indian,

Il faudrait mieux lire ce que j'écris ; ). J'ai écrit "ne pas en croire en Dieu" vs "croire en l'INexistence de Dieu" (et non pas l'existence).

Ne pas croire en l'existence de Dieu = non-croyance
Croire en l'inexistence de Dieu = croyance

Est-ce que tu dirais qu'un chauve a des cheveux ?

7 archange a écrit :Le problème c'est que tu répetes cela sans t'encombrer de l'obligation de lire préalablement son interlocuteur.

J'ai bien lu ce que tu as écrit, il n'y a pas de preuves à avoir pour "ne pas croire", c'est la position par défaut. En revanche, celui qui croit que "Dieu n'existe pas" sans preuves est dans la croyance. D'où la distinction... Distinction que tu ne fais pas puisque pour toi, tous les athées sont croyants. Il en effet plus facile de se convaincre que l'on a raison de croire si tout le monde est croyant.

A moins que j'ai mal compris ce que tu as mis en bleu, auquel cas je te prierai de bien vouloir développer.

John Difool a écrit :Bonjour Indian,

Il faudrait mieux lire ce que j'écris ; ). J'ai écrit "ne pas en croire en Dieu" vs "croire en l'INexistence de Dieu" (et non pas l'existence).

Ne pas croire en l'existence de Dieu = non-croyance
Croire en l'inexistence de Dieu = croyance

Est-ce que tu dirais qu'un chauve a des cheveux ?

Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?

Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?


Je dirai qu'un chevelu a des cheveux et qu'un chauve n'en a pas.
Ou qu'un chauve est chauve ou qu'il est sans cheveux... et qu'un chevelu n'est pas chauve.

Par contre je ne dirai pas : ''Je ne crois pas l'existence des cheveux'' , car je vois un chauve (non-croyant)
Ni dirai ''Je crois en l'inexistence des cheveux'', car je vois que des chevelu (croyance)

Dans les deux cas, le voile de sa connaissance (ignorance) laisse préjuger de la vérité.
Qui est que les cheveux existent.

Indian a écrit : Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?

Oui, ou autrement dit, "rien ne prouve que Dieu existe, donc je n'y crois pas". Ce n'est pas une position absolue.

Indian a écrit : Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?

Il ne faut pas oublier que l'on ne sait rien sur Dieu. Ce qui revient à dire "bien que je ne sache rien sur une quelconque divinité, j'affirme qu'il n'existe pas." C'est une position absolue.

John Difool a écrit :
Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?
Oui, ou autrement dit, "rien ne prouve que Dieu existe, donc je n'y crois pas". Ce n'est pas une position absolue.

Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?

Il ne faut pas oublier que l'on ne sait rien sur Dieu. Ce qui revient à dire "bien que je ne sache rien sur une quelconque divinité, j'affirme qu'il n'existe pas." C'est une position absolue.

Merci John
Mais serait-il préférable ou plus ''prudent'' de dire..
Je n'ai pas de preuves qui me semble suffisantes, je n'ai pas de connaissances suffisantes que ''dieu'' existe, donc je n'y crois pas''???

Car de mon côté, si je considère ce que je sais de ''dieu'', j'y crois...

Par contre le mot dieu est tout à fait relatif à mon savoir, à mes ''preuves'', à ce que mes sens perçoivent, à ce qui me fait dus sens...ca pas de doute.

John Difool a écrit :J'ai bien lu ce que tu as écrit, il n'y a pas de preuves à avoir pour "ne pas croire", c'est la position par défaut.

En cas d'absence de preuves, l'agnostique s’abstient et refuse de prendre position sur les débats métaphysiques. On peut alors dire de lui qu'il n'est pas croyant puisqu'il affiche sa neutralité devant les questions métaphysiques demeurés scientifiquement insolubles. Mais ceci est loin d'être le cas de l'athée dont la démarche est très similaire à celle du croyant. En effet, contrairement à l'agnostique qui s’abstient de prendre parti en cas d'absence de preuves, l'athée, tel un savant, s'avance et prend position. Il choisit d'opter pour la mécréance alors qu'il baigne dans la même ignorance que l'agnostique. Un acte que rien d'objectif ne justifie, mais qu'il sait justifier coûte que coûte quitte à faire tempêter tous ses neurones.

John Difool a écrit :A moins que j'ai mal compris ce que tu as mis en bleu, auquel cas je te prierai de bien vouloir développer.

L'athée qui dirait que sa mécréance ne relève pas de la croyance aurait raison s'il réussit à nous prouver qu'il a fouillé l'univers de fond en comble sans trouver la moindre trace d'un Dieu.

L'agnostique fait du "50/50" pour toutes les propositions métaphysiques qu'on peut lui faire. Une licorne rose invisible ? On ne peut pas savoir si elle existe ou non, "ne se prononce pas". Une théière en orbite autour de Mars ? On ne peut pas savoir si elle existe ou non, "ne se prononce pas". Un lapin géant sur Kepler 186f ? On ne peut pas savoir si il existe ou non, "ne se prononce pas".

Cette position est justifiable, mais n'est pas celle de l'athée (au sens faible). Ce dernier dira "une licorne rose invisible ? mais il n'y a rien qui prouve que cela existe, je ne vois pas pourquoi j'y croirais"

Il paraît raisonnable, sans avoir parcouru tout l'univers, de ne pas croire à l'existence des licornes roses invisibles (que rien n'atteste à notre connaissance). Il s'agit d'une position par défaut, au sens où la thèse " les licornes roses invisibles existent" n'explique rien. Il ne s'agit pas d'une position tranchée (absolue) de croyance, c'est un simple constat dépendant de notre connaissance actuelle (susceptible de changer).

C'est dans cette position de preuve que je me situes.
Considérant ce qui existe sous mes 5 sens... disons: tout, les créatures, les créations, les œuvres, les statues, les plantes, ...
Qui m'apparaissant comme les conséquences ou les effets survenant à la suite de phénomènes, de transformations , de changements, d'évolutions , d'adaptation,,... de mon point de vue d'observateur ''sensible'' est munis de sens... je conçois qu'il y a cette relation cause à effet partout, dans tout, ce que j'observe...
De ce tout, ''création'', oeuvres''' il doit bien y avoir un ..''auteur', un ''artisan''? Quelque chose qui a permis?

Je crois... en ce que je pensais... mais surtout en ce que je sais, ce que j'ai appris, expérimenté... et qui m'apparait ''sensé'' logique'', répétable, reproductible, mesurable (dans une certaine mesure)... les effets.
... je considère donc une Cause quand je remonte la chaine de ces phénomènes de causalité.
Car pour moi le ''hasard aléatoirement imprévisible'', ca ne fait pas parti de ce qui me fait du sens.
Je ne crois pas au ''hasard absolu'' . Je n'ai jamais fait une telle expérience.

Puis à la fin, la meilleure explication sensée pour moi est cette notion bien relative du mot ''dieu''... qui est intangible...inatteignable, indéfinissable en mot...

indian a écrit :De ce tout, ''création'', oeuvres''' il doit bien y avoir un ..''auteur', un ''artisan''? Quelque chose qui a permis?

Si tu dis qu'il y a un dieu parce que tout a une cause, alors dieu doit avoir une cause. Et ton problème n'est donc pas résolu.
Si tu admets que dieu peut ne pas avoir de cause, alors tu dois admettre que d'autres choses puissent ne pas en avoir. Et dans ce cas l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire.

thewild a écrit :Si tu dis qu'il y a un dieu parce que tout a une cause, alors dieu doit avoir une cause. Et ton problème n'est donc pas résolu.
Si tu admets que dieu peut ne pas avoir de cause, alors tu dois admettre que d'autres choses puissent ne pas en avoir. Et dans ce cas l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire.

Non!!!
Je ne dis pas que ''dieu'' a une cause... je dis que c'est LA cause.
... à un moment donner l'histoire de l'œuf et de la poule en premier doit arrêter... sinon pour moi c'est tout à fait illogique... pis moi l''illogisme... ben de la misère avec ca
Humble avis...

J'admets, par contre volontiers, qu'il y a bien des effets et phénomènes dont je ne connais pas la cause ou les causes... les facteurs d'influence, conditions, 'x' , de l'équation, de l'hypothèse...

Mais d'accord avec toi
Si j'admettais mon ''illogisme'' (c'est peut être pas le bon mot désolé) que ''dieu'' ne peut avoir de cause et devoir et admettre que d'autres choses puissent ne pas avoir de cause ,...
Là c'est vrai, ''dieu'' ne serait pas nécessaire...

Peut être qu'alors je devrais considérer un dieu (cause) au dessus de l'autre dieu (cause) au-dessus de l'autre au-dessus

Mais comme je ne crois pas à ta proposition, car elle ne me fait pas de sens... et que tout a une cause pour moi... jusqu'à l'oeuf et la poule...... ... Il y a pour moi UNE CAUSE. La Poule... ou L'Œuf... qu 'en sais-je? Mais je dirai un des deux...

Mais ca c'est ce que je penses... c'est tout, ou rien... que moi.

Mais je vous laisserai le soin de vous faire votre propre manière de concevoir le monde, avec vos propres mots: . LA vie, l'univers...ou Dieu, ou vous...... ou avec pas de dieu...

7 archange a écrit :En cas d'absence de preuves, l'agnostique s’abstient et refuse de prendre position sur les débats métaphysiques. On peut alors dire de lui qu'il n'est pas croyant puisqu'il affiche sa neutralité devant les questions métaphysiques demeurés scientifiquement insolubles. Mais ceci est loin d'être le cas de l'athée dont la démarche est très similaire à celle du croyant. En effet, contrairement à l'agnostique qui s’abstient de prendre parti en cas d'absence de preuves, l'athée, tel un savant, s'avance et prend position. Il choisit d'opter pour la mécréance alors qu'il baigne dans la même ignorance que l'agnostique. Un acte que rien d'objectif ne justifie, mais qu'il sait justifier coûte que coûte quitte à faire tempêter tous ses neurones.

Pour moi, ils sont tous dans une forme de croyance.
L'agnostique n'y échappe pas puisque selon lui on ne sait pas si Dieu existe ou pas.
Le problème est que parmi les 2 camps il y a un qui détient la vérité.

7 archange a écrit :Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant.
Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.

D'après ce raisonnement, tout innocent est coupable tant qu'il ne prouve pas son innocence...

Saint Glinglin a écrit :Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant.
Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu


D'après ce raisonnement, tout innocent est coupable tant qu'il ne prouve pas son innocence...

tout innocent (non-croyant, mécréant) est coupable faute de preuve ...

je préfèrerai l'autre point de vue, son contraire...
que le croyant, faute de preuve est innocent...

''Jurez vous de dire toute la vérité?'' Tout ce que vous savez. Jugeant selon ce que vous savez.

ou tout simplement tout ce que vous ignorez? Faute de preuve, préjugeant?

Les créatures existantes ne sont pas la preuve d'un créateur?
N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
Un artisan derrière l'artisanat?
Un compositeur derrière la composition?

Les athées ont la foi???
Souhaitant qu'ils aient confiance en leurs 5 ou 6 sens. En ce qu'ils savent. Et qu'ils considèrent ce qu'ils ignorent.
Les croyants le font aussi je l'espère...
Sinon pour les un s ou les autres c'est du fanatisme, mimétisme ou aveuglement...

indian a écrit :Les créatures existantes ne sont pas la preuve d'un créateur?
N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
Un artisan derrière l'artisanat?
Un compositeur derrière la composition?

Cela est du pur anthropocentrisme.