Religions du monde :: forum religion

Pourquoi hasard ?
Tout n'est que probabilité...

Avoir un accident de voiture, c'est pas du hasard, mais faire parti de cette probabilité que d'avoir un accident...
Qu'elle est la probabilité que notre planete soi a bonne distance ? qu'une lune s'y crée ? que les grosse planetes avoisinante protège notre planète des plus grosse metéorites ou autres corps ?
Qu'elle est le pourcentage sur des milliards de milliards de galaxie ayant des milliards de milliards de système solaire...?

Peut etre tres faible, mais existante...comme d'avoir un accident en prenant sa voiture...

Le hasard n'existe pas...

J'attends avec impatience ce que tu va me repondre, car je le sais d'avance ^^

Morpho a écrit : Le rôle esthetique su menton est subjectif et est loin d'être universel. Vous le trouvez esthétique ; mais ce n'est pas le cas de tous les hommes sur terre.
Et ça vous semblez avoir du mal à l'accepter.... Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je sis simplement que l'esthétique est un jugement de valeur (donc subjectif) qui ne regarde que vous. En témoigne les différent critère de beauté enn fonction des cultures et civilisations : tout le monde n'a pas les même critère esthétique.

Votre vision est très ... réductrice : ce que vous pensez, vous l'extrapolez à tout le monde.
Mais votre vision n'est pas celle de tout le monde ...

As-salm 'alaykum

Un jugement esthétique peut être à la foi universalisable et subjectif.

Cela fait partie du miracle de la Nature que de produire chez l'homme le jugement du Beau dans sa Contemplation.

Et ce jugement que je ressens je peux l'universaliser, je peux établir d'avance que tout un chacun ressentira un sentiment de plaisir dans la contemplation de la Création.

Le hazard a crée le Beau et le nécéssaire tandis que la liberté de l'homme a crée l'intuile et le laid.

Ensuite il faut prendre conscience la Nature de l'homme qui est le seul animal sociable de la Création.

Or le Hasard l'a doté d'un corps étant adéquate à sa Nature socialble -

Je m'explique dans ses relations sociables l'Homme a besoin de son visage ,des se mains etc ... pour véhiculer des expressions qui sont des signaux tout comme le verbe à son entourage.

Or le Hasard a encore été Miséricorideux puisqu'il a doté l'homme d'un visage pouvant exprimer une variétété de sentiments que l'on ne rencontre nulle part dans le monde animal.

Comment donc le hazard peut il être a ce point parfait dans sa réalisation à chaque fois.

Le menton tout comme la main sont des intruments dont seul l'homme parmis toute la Création pourrait en faire un usage utile.

Pour exemple la main de l'homme est tres disctinte de celui du primate des forêts.

La constitution de la main humaine est en elle même un signe pour les doués d'intelligence.

La main de l'homme est unique dans toute la Creation : elle est le seul organe de toute la Création a pouvoir créer de outils.Elle possede des propriétés créatives indéfinies.

Or l'homme est le seul être dans la Création a pouvoir imaginer ces outils et le seul être a pouvoir en faire une usage rationnel.

Certes le primates de nos forêts peuvent utiliser des outils primitifs mais leurs mains sont adpatées à une fonction motrice à quatre patte et pour la vie dans les arbres.Leurs mains sont inadaptées à un usage artisanal.
L'organe de la main du singe meme si elle est tres rpoche de celle de l'humain est tres limitées dans son pouvoir créatif.

Les singes n'ayant pas de surcroit les facultés intellegibles pour utiliser des outils et les concevoir.
Une main d'homme leur serait inutile.

Ici encore la Nature a doté des organes adaptés en fonction de la nature spécifiques des êtres.

Quand les natures intelligibles des êtres s'accordent systématiquement avec la matière organique qui les constituent : on ne parle plus de hasard mais de hasard programmé.

Abou , tout ton post , c'est :
"Moi je trouve ça beau , donc c'est beau"

C'est quand même le degré zéro de la réflexion mon pauvre ami.

Quand à l'esthétique , tu n'as pas non plus beaucoup réfléchi à la question.

Es tu au courant que , par exemple , l'art n'a rien à voir avec l'esthétique ?

L'esthétique , c'est comme le désign ou la pub , de l'art pour les incultes.

hinhinhinhin! a écrit :Abou , tout ton post , c'est :
"Moi je trouve ça beau , donc c'est beau"

C'est quand même le degré zéro de la réflexion mon pauvre ami.

Quand à l'esthétique , tu n'as pas non plus beaucoup réfléchi à la question.

Es tu au courant que , par exemple , l'art n'a rien à voir avec l'esthétique ?

L'esthétique , c'est comme le désign ou la pub , de l'art pour les incultes.

c'est que tu ne connais pas l'art, a parler d'inculte, a ta place je me poserais la question :mdr:

Quand les natures intelligibles des êtres s'accordent systématiquement avec la matière organique qui les constituent : on ne parle plus de hasard mais de hasard programmé.

Arf, n' importe quoi.

lionel a écrit : c'est que tu ne connais pas l'art, a parler d'inculte, a ta place je me poserais la question :mdr:

Mon pauvre Lionel, aucun artiste digne de ce nom ne fait de l'art pour des raisons esthétiques .
Les motivations sont beaucoup plus profondes : L'oeuvre DOIT sortir, c'est vital.
L'esthétique , c'est de la déco pour les ploucs.

Les singes n'ayant pas de surcroit les facultés intellegibles pour utiliser des outils et les concevoir.
Une main d'homme leur serait inutile

Au fait, les singes utilisent des outils. Si si ! Faut se renseigner !

Comment donc le hazard peut il être a ce point parfait dans sa réalisation à chaque fois ?

La théorie de l'évolution en fournit une très bonne explication !

Ensuite il faut prendre conscience la Nature de l'homme qui est le seul animal sociable de la Création.

Beuh ! Il y a des singes qui vivent en groupe et s'entraide et où il existe des hiérarchies. Il existe aussi d'autres formes de sociétés animales : les abeilles, les fourmis, les rats-taupes... Les lions vivent en bandes... Les loups chassent en meute... Le Coran te l'a pas dit tout ça ?

l'art pour l'art, non pas comme le consoivent la plus part des gens n'est qu'une façon de percevoir la réalité par des moyens suggestifs. mais l'art religieux a une tout autres expression, c'est donner un message, montrer a l'initié ce que le profane ne peut voir et croit de notoriété publique influencé par le theme original, sans se soucier des détailles.

Je ne pense pas que je suis pauvre sur le sujet, et ne te réplique pas le complimpent que tu m'as fait, mais quand meme, il y a ce que tu vois et ce que tu comprends, c'est l'aventage de l'art, c'est que tous avec notre culture personnel voyons des choses différentes, et si on ne les partagent pas, on ne sera que seul a les appercevoirent. Si tu ne crois qu'en toi c'est bien et continue, reste seul face a l'ouverture de la pensée, mais je reste ouvert a chaque tableau que tu voudras étudié.

Pour AbouAdam :

En admettant que la théorie de l'évolution est un postulat équivalent au créationnisme, je pense qu'on peut justifier le fait qu'un Etat finance les recherches évolutionnistes plutôt que créationnistes.

La raison est simple, c'est la suivante :

C'est que la thèse créationniste, si on l'adopte, n'ouvre aucune perspective supplémentaire : tout est dit dans un bouquin, et cela n'a aucun sens de chercher quelque chose de plus. Les espèces sont telles qu'elles ont été créées par Dieu - point à la ligne.

Si on adopte la théorie de l'évolution, cela ouvre plein de questions et de possibilités de recherche : on peut se demander quelles espèces sont plus proches les unes des autres, tenter à partir des rares fossiles dont nous disposons de retracer un arbre des espèces, comparer les anatomies des animaux mais aussi leurs ADN respectifs pour mesurer les degrés de ressemblance génotypique. Cela ouvre de nombreuses questions du genre : pourquoi le paon a-t-il une telle queue ? pourquoi dans telle espèce est-ce la femelle qui s'occupe des petits et dans telle autre le mâle ? pourquoi dans une ruche la quantité d'ADN transmis par la reine est-elle inférieure à celle transmis par les ouvrières ? Toutes ces questions, on peut chercher à y répondre grâce à la théorie de l'évolution, mais cela demande du temps et de l'argent.

Tandis que si l'on essaye d'y répondre du point de vue créationniste, il suffit de dire : c'est comme ça parce que Dieu l'a décidé et puis c'est tout. On n'a pas vraiment besoin de financer des chercheurs pour qu'ils nous disent ça.

Maintenant, la vraie raison pour laquelle on finance la théorie de l'évolution et pas les recherches créationnistes, c'est 1) parce que l'Etat doit promouvoir le progrès de la science (et que le créationnisme va contre les découvertes scientifiques tandis que la théorie de l'évolution s'y accorde parfaitement - par exemple, c'est grâce à la théorie de l'évolution que l'on s'est mis sérieusement à chercher ce que pouvait être les "gênes" et que l'on a finalement découvert l'ADN), 2) parce que les recherches sur la théorie de l'évolution sont susceptibles d'avoir un jour des applications, tandis que le créationnisme...........

>je vois pas trop le rapport avec l'art, mais pas mieu sur ton discourt.

Je suis fan

Cova Florian a écrit :Pour AbouAdam :

En admettant que la théorie de l'évolution est un postulat équivalent au créationnisme, je pense qu'on peut justifier le fait qu'un Etat finance les recherches évolutionnistes plutôt que créationnistes.

La raison est simple, c'est la suivante :

C'est que la thèse créationniste, si on l'adopte, n'ouvre aucune perspective supplémentaire : tout est dit dans un bouquin, et cela n'a aucun sens de chercher quelque chose de plus. Les espèces sont telles qu'elles ont été créées par Dieu - point à la ligne.

Si on adopte la théorie de l'évolution, cela ouvre plein de questions et de possibilités de recherche : on peut se demander quelles espèces sont plus proches les unes des autres, tenter à partir des rares fossiles dont nous disposons de retracer un arbre des espèces, comparer les anatomies des animaux mais aussi leurs ADN respectifs pour mesurer les degrés de ressemblance génotypique. Cela ouvre de nombreuses questions du genre : pourquoi le paon a-t-il une telle queue ? pourquoi dans telle espèce est-ce la femelle qui s'occupe des petits et dans telle autre le mâle ? pourquoi dans une ruche la quantité d'ADN transmis par la reine est-elle inférieure à celle transmis par les ouvrières ? Toutes ces questions, on peut chercher à y répondre grâce à la théorie de l'évolution, mais cela demande du temps et de l'argent.

Tandis que si l'on essaye d'y répondre du point de vue créationniste, il suffit de dire : c'est comme ça parce que Dieu l'a décidé et puis c'est tout. On n'a pas vraiment besoin de financer des chercheurs pour qu'ils nous disent ça.

as-salam 'aylkum

Je suis encore désolé de vous contredire.

Qui entre un croyant et un athé est capable de produire la plus grande unité possible dans l'appréhension des phénoménes ?

Sachant qu'un croyant pose comme postulat que tout a été crée avec Ordre et Sagesse par une Essence Supérieur. la réponse est facile.

Donc un croyant sait a priori qui'il existe des Lois qui regentent TOUTE la Création. crée par un DIeu Unique.
Le croyant est naturellement un un amant de la science .
LA Nature est pour lui la manifestation des attributs de son Créateur.
Cela en fait un moteur à la recherche.

Il n'a pas comme l'athé un reflexe naturel a chasser l'idée d'un Createur génial , donc il demeure comme l'enfant il n'a pas de préjugés et possede alors une seconde nature apte $ apréhender et à rechercher des lois là ou l'athé refusera de s'y glisser.

Comme le Croyant croit en un Createur qui a crée toutes les choses avec Ordre cela produit chez lui deux reflexes naturel :

- il est capable d'apprehender l'ensemble des accidents avec la plus grande unité possible.
- il sait à priorir que tout est loi et Ordre et qu'il suffit de dechiffrer.

Il n'aura pas de contrainte à affirmer des hypotheses concernant une loi eventuelle qui relie des phenomnes a priorir sans liaisons apparentes grâce à l'idée de son unité systématique.

Or l'athé lui possède une moindre unité possible dans ses synthèses ce qui pose un sérieux hendicaps dans ses expérimentations.

L'athé ayant un coeur rebelle de surcroit, ce coeur l'empeche d'accepter certaines vérités et d'ouvrir certaines portes comme le fait l'enfant.

Pour lui a prioir tout est hasard désordonné alors que pour le croyant tout est Loi et perfection.
L'athé a un problem a agrandir son unité donc en se fixant dans des petites unités dispesées, la science se rertrouve piégée systématiquement.

Or la science c'est dechiffrer les lois parfois qui doivent prendre en compte des systems heterogenes les uns les autres.Il faut donc a priorir être capable d'accepter cette plus grande unité possible.
Dechiffrer un Ordre ou tout parait que qie hazard désordonné.

En se definissant scientifique, l'athé , je dirais, porte un habit contre sa nature .

AbouAdam a écrit :as-salam 'aylkum

Je suis encore désolé de vous contredire.

Qui entre un croyant et un athé est capable de produire la plus grande unité possible dans l'appréhension des phénoménes ?

Sachant qu'un croyant pose comme postulat que tout a été crée avec Ordre et Sagesse par une Essence Supérieur. la réponse est facile.

Donc un croyant sait a priori qui'il existe des Lois qui regentent TOUTE la Création. crée par un DIeu Unique.
Le croyant est naturellement un un amant de la science .
LA Nature est pour lui la manifestation des attributs de son Créateur.
Cela en fait un moteur à la recherche.

Il n'a pas comme l'athé un reflexe naturel a chasser l'idée d'un Createur génial , donc il demeure comme l'enfant il n'a pas de préjugés et possede alors une seconde nature apte $ apréhender et à rechercher des lois là ou l'athé refusera de s'y glisser.

Comme le Croyant croit en un Createur qui a crée toutes les choses avec Ordre cela produit chez lui deux reflexes naturel :

- il est capable d'apprehender l'ensemble des accidents avec la plus grande unité possible.
- il sait à priorir que tout est loi et Ordre et qu'il suffit de dechiffrer.

Il n'aura pas de contrainte à affirmer des hypotheses concernant une loi eventuelle qui relie des phenomnes a priorir sans liaisons apparentes grâce à l'idée de son unité systématique.

Or l'athé lui possède une moindre unité possible dans ses synthèses ce qui pose un sérieux hendicaps dans ses expérimentations.

L'athé ayant un coeur rebelle de surcroit, ce coeur l'empeche d'accepter certaines vérités et d'ouvrir certaines portes comme le fait l'enfant.

Pour lui a prioir tout est hasard désordonné alors que pour le croyant tout est Loi et perfection.
L'athé a un problem a agrandir son unité donc en se fixant dans des petites unités dispesées, la science se rertrouve piégée systématiquement.

Or la science c'est dechiffrer les lois parfois qui doivent prendre en compte des systems heterogenes les uns les autres.Il faut donc a priorir être capable d'accepter cette plus grande unité possible.
Dechiffrer un Ordre ou tout parait que qie hazard désordonné.

En se definissant scientifique, l'athé , je dirais, porte un habit contre sa nature .

Bonjour AbouAdam,
Désolé mais cette fois cela va être à moi de vous contredire, car je suis en total désaccord avec vos propos.

Tout d'abord vous opposez athées et croyants. Mais de quels croyants parlez-vous ? Ne pensez-vous pas qu'il existe une différence entre un bouddhiste, un hindouiste, un musulman, un déiste... ?
Il faut déjà commencer par définir ce que vous entendez par croyant, parce que ce terme s'applique à bien des personnes dont les conceptions peuvent pourtant être très éloignées les unes des autres.
Ensuite, en me basant sur le fait que vous êtes musulman, je vais répondre à votre intervention en comparant athée et musulman.
Qui des deux sera à même d'avoir la meilleure démarche scientifique ? Eh bien dans l'absolu je dirais que cela dépend avant tout des personnes, et qu'il ne faut pas réduire cela à une croyance quelconque. Un athée n'est pas plus ni moins con qu'un croyant, musulman, ni plus "rebelle" comme vous l'affirmez (ou alors faudra nous expliquer pourquoi), ni moins enclin à étudier les lois de la nature. Le fait est qu'il existe des lois qui régissent les phénomènes naturels. Or, que l'on soit croyant ou athée, cela n'enlve rien au fait qu'on le reconnaisse.
L'athée ne croit pas non plus à ce "hasard désordonné", encore une fois vous avez une vision des plus réductrices et primaires des athées ou de certaines théories scientifiques.
D'ailleurs là on peut repprocher aux croyants, enfin à certains, pour qui tout ce qui est écrit dans leurs miraculeux bouquins est une vérité immuable (niveau esprit critique on repassera...) et qui voient d'un très mauvais oeil les avancées de la science qui viendraient à contredire leurs dogmes.
Mais là nous avons deux cas : les croyants qui acceptent les avancées de la science et "adaptent" leurs dogmes en conséquence, et ceux qui au contraire font preuve d'une attitude des plus dogmatiques (le mot juste ) en refusant obstinément de voir l'évidence pour se réfugier dans leurs textes sacrés. Ceux-là font preuve d'un bien piètre esprit escientifique, vu qu'en sciences tout peut être remis en cause. Et à voir vos à prioris sur l'évolution, vous semblez vous rapprochez de ceux-là...

Croire que le hasard et le règne de la loi sont incompatibles, c'est ne pas comprendre ce que la science entend par "hasard".

Donnez-moi un exemple non abstrait d'un programme de recherche précis auquel a déjà donné lieu le créationnisme, autre que la simple réfutation du darwinisme.

Car c'est là la supériorité du darwinisme sur le créationisme :
- les biologistes travaillant dans le cadre de la théorie de l'évolution posent chaque jour de nouveaux problèmes et proposent de nouvelles hypothèses. Ils progressent et leur théorie s'étoffe et se développe de façon positive. Ils en ont rien à foutre de ce que peuvent raconter les créationnistes.
- les créationnistes passent leur temps à tenter de protéger leur théorie contre le darwinisme et à attaquer celui-ci. Leur "science" reste sur la pure défensive sans jamais développer de nouvelles hypothèses, à part quand il s'agit d'expliquer un fait que le darwinisme a lui déjà expliqué, afin de ne pas avoir trop l'air ridicule.

Ca me rappelle une histoire. Les scolastiques défendaient encore au XVIe siècle l'idée selon laquelle la Lune devait être un astre parfait, parfaitement rond. Galilée, armé de la nouvelle lunette, avait découvert que son relief était en fait irrégulier (il y avait des creux et des montagnes). Ses adversaires scolastiques avait refusé de lâcher leur thèse, en affirmant que la lune était bien parfaitement ronde, mais que sa surface était invisible et que l'on voyait directement les irrégularités de la couche inférieur.
Du point de vue logique, on ne pouvait pas leur dire que c'était faux. Le problème est qu'au fur et à mesure du temps, les scolastiques ne faisait que défendre leur thèse, sans la faire progresser. Tandis que, de son côté, l'hypothèse de la lune imparfaite permettait de mettre en place de nombreux travaux : on faisait des cartes de la lune, des hypothèses quant à la forme de la face cachée, etc.
C'est à ça que se reconnaît une bonne hypothèse scientifique : elle permet de faire de nouvelles hypothèses, qui permettent de tester sa validité ou sa fausseté, elle permet de lancer de nouvelles recherches, etc.
Les hypothèses moribondes se reconnaissent à cela qu'elles ne développent plus aucun programme positif de recherche mais sont constamment sur la défensive : au lieu de faire des découvertes, elles ne font que remettre en cause celles des autres, sans en proposer d'autre à la place.
Si vous ne me croyez pas, vous n'avez qu'à me le dire. Je vous proposerai plusieurs exemples historiques (épicycles, pression de l'air, etc.)

Ou alors, pour me réfuter, citez-moi des programmes de recherche et des découvertes positives dues à l'hypothèse créationniste, qui n'ont pas pour seul but de réfuter l'hypothèse opposée. J'attends.

Leviathan a écrit :
Bonjour AbouAdam,
Désolé mais cette fois cela va être à moi de vous contredire, car je suis en total désaccord avec vos propos.

Tout d'abord vous opposez athées et croyants. Mais de quels croyants parlez-vous ? Ne pensez-vous pas qu'il existe une différence entre un bouddhiste, un hindouiste, un musulman, un déiste...

As-salam a'ylkum

La réponse je l'ai donnné un croyant qui pose comme postulat l'existence d'un Etre Supérieur : un monothéiste donc.

Proposiotion A:
Le monothéisme est le system capable de produire la plus grande unité de liaisons possibles.

consquéquence 1:
Par conséquence c'est le system qui permet d'apprehendre le plus de lois de la Nature dans son expérimentation.

Le problem est resolu en deux lignes.

si vous n'^tes pas d'accord essayez donc de demonter la proposition A.

Pour lui a prioir tout est hasard désordonné alors que pour le croyant tout est Loi et perfection.

Donc le préjugé du croyant va à l'encontre de la science puisque la physique quantique est basé sur le fait qu'il existe du hasard et des successions d'évènements qui ne sont pas strictement déterminées à l'avance.

(Remarquez que je ne vous blâme pas pour ne pas savoir cela, ce serait absurde car on ne peut pas tout savoir - il est par contre dangereux de parler de choses que l'on ne maîtrise pas)