Religions du monde :: forum religion

Premièrement, nous devons cet abus de langage à la science elle-même.
Deuxièmement, tant qu'on ne pourra pas pénétrer les premiers instants du big-bang, ce qui est impossible puisque sa masse y était infinie et que par conséquent le temps (qui nous est nécéssaire pour l'observer ) n'y éxistait pas et que d'autre part sa chaleur de même était infinie, nous en serons toujours réduits à des spéculations sur la naissance des choses. Nous travaillons sur un donné. Pour analyser un évènement, encore faut-il qu'évènement il y ait...
Nous pouvons par contre déduire un certain nombre de choses sur la base de ce donné. d'abord que l'univers est construit sur un modèle mathématique qui est aussi celui qui nous construit. Car dire que l'univers est connaissable (science) c'est professer l'unicité du monde. Il est intéressant de considérer que l'univers est accessible à la raison, qu'il est intelligible...Si l'on se donne la peine de sonder calmement la profondeur des implications de ce fait sans préjugés, nous pouvons nous interroger sur une éventuelle VOLONTE RAISONNABLE SOUS JACENTE à son émergence...

Permettez-moi de vous citer, vous écrivez :

"il y a des lois"

C'est bien là l'étonnant...
J'ajoute que la raison d'être d'une loi (mathématique entre autres ); c'est l'ordre... ???
D'où venu ?

J'ai failli être d'accord jusqu'à ce que tu dérapes, comme tous les dévots qui cherchent un dessein divin :

nous pouvons nous interroger sur une éventuelle VOLONTE RAISONNABLE SOUS JACENTE à son émergence...

Ce n'est pas parce que l'univers est explicable, ce n'est pas parce que nous existons et parce que nous savons que nous existons qu'il y a quelqu'un/quelque chose quelque part qui a VOULU cela...
La scission croyant/non-croyant se nourrit de cette interprétation divergente.

nous pouvons nous interroger

On peut comprendre: il n'est pas illégitime de s'interroger. Et cela d'autant plus que nous sommes la preuve concrête qu'il y a de la conscience dans l'univers...

Ce n'est pas parce que l'univers est explicable, ce n'est pas parce que nous existons et parce que nous savons que nous existons qu'il y a quelqu'un/quelque chose quelque part qui a VOULU cela...

C'est exact, mais ce n'est pas non plus une raison pour affirmer le contraire avec certitude...

Alors quelle explication proposez-vous ? Sans oublier que nous-mêmes sommes des êtres volitifs. Un univers totalement privé de toute forme de volonté ayant réussi la prouesse de "composer" un être qui en soit doté...Extraordinaire...
Je voudrais ajouter un détail. Nous savons que nous existons, mais nous désirons en plus exister pour quelque chose, et non seulement cela; mais nous souhaiterions en plus être éternels...ce qui en dernier ressort est l'objet de la médecine. La présence dans un univers matériel où des forces et des mécanismes aveugles sont en jeu à des échelles défiant toute appréhension, d'un être aussi paradoxal me laisse personnellement pantois...

PS. Un auteur communiste, donc athée: Fichte, avait écrit dans la préface de son livre : "Je vais CONTRAINDRE le lecteur à accepter les vérités que j'avance".
Je tiens sur ce point à vous rassurer. Convaincre, c'est contraindre, et je n'ai aucune intention de contraindre quiconque.

D'accord avec vous sur le point que l'on ne peut pas affirmer avec certitude qu'il n'y a pas de 'dieu(x)'.
Néanmoins, j'aimerais que l'on s'arrête déjà sur ce mot : dieu. Qu'est ce qu'il sous-entend pour vous ? Comment le définiriez-vous ? Lorsque je parle avec un musulman ou un chrétien, je sais comment est son dieu, quelles sont ses caractéristiques, mais vous qui n'avez pas de religion précise, vous pouvez très bien avoir une définition bien particulière de "dieu" (panthéiste). Aussi, voudriez-vous, svp, définir ce que vous entendez par ce terme ?
D'autre part, en effet si la science explique le comment, explique la formation de l'Univers depuis le Big Bang, elle n'explique pas l'avant, ni le pourquoi. L'avant, elle pourra peut être un jour l'expliquer, peut être pas, mais pour l'heure, rien.
Le pourquoi ne la concerne pas.
Maintenant, et c'est un paradoxe que je retrouve chez beaucoup de croyants, ils expliquent la nécessité d'un créateur transcendant par le simple fait que notre Univers, ou du moins la matière qui le compose, ne puisse être incrée. Mais le créateur qu'ils décrivent est lui même incrée, donc ils ne font que repporter le problème en y ajoutant une étape supplémentaire.
Après, la complexité du vivant, de l'Univers, ses lois et tout ce qui en résulte vous font dire qu'il doit y avoir une conscience à l'origine de tout cela, n'est-ce pas ? Mais cette conscience, d'ou vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Ne repportez-vous pas aussi le problème ?

Je déplace en effet le problême. Car alors SI il y avait une action volitive à l'origine des choses, elle ne pourrait qu'être personnelle, dans la mesure où elle permet l'avènement de personnes, telles que nous.
Or, notre psychologie est étrange: Nous aspirons en effet à l'éternité, nous qui sommes des êtres relativement sommaires, tout en considérant souvent que cette éternité d'un être est la marque d'une crédulité étroite...N'est-ce pas ?
Le propre de la personnalité n'est pas la matière qui compose le corps qui anime cette personne...Qu'est-ce qui est le propre de la personnalité ?
Qu'est ce qui fait que Michel est une personne et cette mouche, non ?
Bien des ingrédients sans doute, mais la temporalité n'est pas nécessaire pour donner cette définition...
Pour qu'il y ait personnalité, il faut qu'il y ait liberté. Et en effet, le reflexe consumériste "plaisir maximum à fraîs minimums" relève plus d'un mécanisme instinctuel que d'une expression de liberté... Rien de ce qui est mécanique n'est proprement personnel.
Donc, si l'on veut parler de personnalité, il faut parler de liberté...
Voyez où les choses nous entrainent peu à peu...

Mais cette conscience, d'ou vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Ne repportez-vous pas aussi le problème ?

Pourquoi existe-t-elle ?

Je ne vous ferai pas l'affront de vous faire remarquer que votre répugnance à l'idée d'une conscience prééxistante ne vous interdit toutefois pas d'en accepter l'hypothèse...
Le présent, d'où vient-il ? j'entends le présent "PUR"; L'espace étroit entre passé et futur ? Jamais là, jamais absent. Il n'existe pas, mais lui seul existe; avant lui, les souvenirs, après lui, les rêves; mais lui, le seul réèl, demeure insaisissable. N'y eût-il pas de passé qu'il serait, n'y eût-il pas d'avenir qu'il serait de même. "L'éternité," c'est ce moment infiniment "petit" et fugace(ce temps hors de toute durée ) mais sans lequel les éons n'existeraient pas...Il est présent à la suite de tout passé et à l'origine de tout futur, sans être ni l'un ni l'autre.
Qui de nous l'a déjà vu ? Or il est ce par quoi nous sommes...Il est le garant de la continuité de l'être...
Nous tenons donc là un exemple expérienciel de ce que l'éternité n'est point ce qui se situe dans le temps, mais ce par rapport à quoi le temps existe.
De ce fait, poser la question de son origine ne peut se faire qu'à partir de ce qu'elle n'est pas: la durée...C'est dire combien l'entreprise promet d'être impossible.
je vous laisse un instant, mais, si vous l'acceptez, je repasserai.

Reprenons.
Ne peut-on au regard de ce qui précède considérer le fait que DIEU N'A pas crée le monde (au passé) mais qu'IL est à chaque instant entrain de le faire ? Que de Lui, situé en "amont du temps" est le point à partir duquel le temps s'écoule ? Dans cette optique, la création n'a pas lieue à un moment "C", mais le moment "C" est le noyau de tout moment...
Nous sommes contemporains du surgissement de notre existence...
Nous voyons autour de nous le déroulement de la temporalité qui affecte le cosmos, nos êtres, nos consciences. Et nous sommes accessibles à telle ou telle loi morale (selon nos croyances ou cultures) ce qui fait qu'en plus d'être conscients, nous sommes encore des êtres moraux. Chaque loi que nos institutions votent reposent en effet sur une certaine IDEE de l'homme et de la vie.
Chaque geste même que nous posons témoigne de ce que nous avons nous-mêmes une certaine conception du vrai, du bien (fût-ce le nôtre) ou du mal (fût-ce celui que nous choisissons de faire). Les athées sont athées parce que cela leur semble un BIEN. Le communiste qui disait ne pas croire en une vie après la mort affirmait cependant être près à mourir pour ses idées, faisant par là un aveu très émouvant de ce qu'il considérait, en contradiction avec ses certitudes, que certaines valeurs dépassaient le cadre de la seule vie possible ! Il professait la valeur ETERNELLE de sa conviction ! Quelle foi en l'éternité de sa vérité ne professait-il pas ce faisant ! Il faisait au nom de l'homme seul et sans avenir que le néant de la tombe ce que d'autres convaincus de l'éternité de leur âme n'osaient faire alors même qu'ils en escomptaient une récompense céleste...Extraordinaire aveu d'une espérance qui rejaillissait sur une éternité dont pourtant elle niait l'existence.
Je ne dis pas ces choses pour parler du communisme, bien sûr, mais de l'homme. Quel être paradoxal...Qu'est-ce qui dans la nature soumise à la temporalité, à la durée et à l'étendue peut le conduire à se comporter en tout comme s'il était éternel ? Personne n'agit en fonction qu'il mourra, sinon les grands dépressifs et les mélancoliques en proie à une anxiété effroyable, mais bien en tant qu'il verra l'aboutissement de ses projets...
S'il table sur l'avenir, il table sur un avenir auquel il aura part ! Il ne peut considérer un monde dans lequel il ne serait pas ! Et pourtant de toutes les certitudes, la mort est la plus ferme...
La mère enfante... parce qu'elle espère... Quoi, ou qui ? Je l'ignore, mais elle le fait alors même que l'histoire à broyé mères et enfants, ruiné des existences sans nombre, exercé des cruautés abjectes, ravagé des continents entiers; malgré cela, la mère enfante. Une espérance IRRATIONNELLE au regard des faits historiques la pousse à toiser en quelque sorte les fureurs de l'histoire afin que l'Être qu'elle porte, soit...
D'où peut venir une espérance à ce point...inconsciente qu'elle brave les horreurs dont sont repus les hommes ? Où se trouve la "FOI" première qui même à titre obscur, informulé, anime cette personne pourtant au fait des périls sans nombre qui la menace, elle et sa progéniture au point que consciente d'une inévitable mortalité une ténacité héroïque l'incite CONTRE TOUTE ESPERANCE à prendre le risque de mettre un être au monde ?
Qu'un animal en sa saison soit instinctivement porté à la reproduction, soit, mais l'être humain est conscient des enjeux. C'est librement qu'il se perpétue...
Chacun de nous messieurs à 8 chances sur 100 de mourir dans l'année. Le chiffre est un peu différent pour les femmes.
Toutes ces choses sont pour moi des signes du "contenu" de l'être. Elles peuvent nous aider à nous interroger sur l'origine et la finalité de cet être en tous points stupéfiant qu'est l'homme. Même si ce que je dis là pouvait banalement nous aider vous et moi à l'aimer davantage, j'estime que ce ne serait pas du temps perdu, même si pour ma part je pense qu'il est possible de fonder cet amour sur d'autres aspects de son identité plus mystérieux encore...

Ta philosophie est séduisante (& compliquée)
Ce que tu avances pourrait en effet être une évolution possible mais tu as le défaut de trop personnifier ta notion de 'Dieu'.... "IL" "l'aimer" etc...
Que nous ne connaissions pas tous les paramètres, que nous ne sachions pas le pourquoi (si pourquoi il y a), soit... mais que ces incertitudes soient dus à un "il" est une marche trop dure à franchir...
Tu m'aurais parlé d'un réseau inter-galactique de civilisations aidant les 'humanités' naissantes à se développer et à acquérir leur indépendance et un niveau technologique et sociologique suffisamment développé pour rejoindre ce réseau, je l'aurais volontiers plus cru que ce "IL", personnification anthropomorphique à souhait. Il, il... pourquoi pas elle? pourquoi pas ilS? pourquoi pas ça?
Le 2eme aspect qui me turlupine est cette incessance à vouloir intégrer un dessein divin à l'humanité en général... Pourquoi ne pas se contenter des lois naturelles pour expliquer le comportement humain... Pourquoi sans cesse vouloir que l'homme soit au centre de la vie dans l'univers? Pur égoïsme? Encore une fois, de par la compléxité de l'univers, de par nos connaissances actuelles en sciences liées à l'univers, il semblerait que d'autres mondes habités existent : on vient de trouver la 1ere exoplanete viable, à moins de 20 années lumières... Il pourrait donc y avoir des milliers de "terre" dans l'univers... et des milliers de planètes dans lesquelles la vie s'est développée. On peut tout imaginer...alors pourquoi ce "IL"?

Le "Il " que j'utilise n'est là que comme convention. Il y a des langues qui possèdent un neutre qui manque à la langue Française.

Pourquoi ne pas se contenter des lois naturelles pour expliquer le comportement humain...

Parce que je doute que les lois naturelles puissent à elles seules expliquer le comportement humain...

Pourquoi sans cesse vouloir que l'homme soit au centre de la vie dans l'univers? Pur égoïsme?

Je ne place pas l'homme au centre de l'univers; ce que vous avez sous les yeux n'est pas un texte fini, c'est là une étape.

Les chances de découvrir de la vie sur d'autres planêtes est de 100% selon les scientifiques eux-mêmes.
Ce qui élargit les possibilités, sans les annuler.

Le 2eme aspect qui me turlupine est cette incessance à vouloir intégrer un dessein divin à l'humanité en général...

Elle ne cesse de le faire elle-même de manière plus ou moins consciente et avec plus ou moins de bonheur. Apparement, l'homme est l'être qui ne peut se contenter de ce qu'il est ni de ce qu'il a. D'où la question qui moi me turlupine: qu'est-ce qui le pousse ainsi à vouloir toujours franchir des bornes ? J'entends; d'où vient cet impératif catégorique qui semble éxiger de lui qu'il atteigne en quelque sorte une condition divine (en tout cas selon l'idée qu'il s'en fait ) c'est à dire: invulnérable, satisfait, immortel ?

Il y a une autre réponse que j'ai envie de vous faire. Il semble que l'humanité ait l'intuition d'un destin la concernant. D'abord parce son rôle d'être intelligent dans le monde exige d'elle qu'elle comprenne cette place et le pourquoi de ce "privilège". Elle suppose un destin qui a eu sa source avant elle, et qui s'achèvera au-delà d'elle ou plus haut qu'elle.
Cependant il y a des personnes qui ne se posent jamais ces questions, pour lesquelles tout ceci ne fait pas débat, qui trouve ridicule de se les poser et tournent le dos pour s'occuper d'autre chose, sans même manifester d'animosité, tout au plus un peu d'ironie.
C'est à dire que l'humanité

en général

n'est apparement pas concernée...

Pas la peine d'épiloguer, ça va tourner en rond...
Tout tourne autour du pourquoi pour toi.

D'abord parce son rôle d'être intelligent dans le monde exige d'elle qu'elle comprenne cette place et le pourquoi de ce "privilège". Elle suppose un destin qui a eu sa source avant elle, et qui s'achèvera au-delà d'elle ou plus haut qu'elle.

Je ne pose pas la question du pourquoi, parce que cette question n'a pour l'instant pas de réponse et que cela n'empechera pas l'humanité d'évoluer pour arriver à comprendre implicitement ce "pourquoi"...
Pour moi le pourquoi est une conséquence du comment...Si nous comprenons, nous expliquerons... Si nous ne comprenons pas, nous n'expliquerons pas... Alors par manque de données, par manque de certitude, pourquoi devient caduque et le comment devient primordial.
Quand tous les comment seront résolus, alors nous trouverons le pourquoi.

Je ne pose pas la question du pourquoi, parce que cette question n'a pour l'instant pas de réponse

Reconnaissez toutefois que pour que cette question trouve une réponse, il faut commencer par se la poser...
Ensuite, vous faites confiance au temps pour fournir les réponses. Soit, mais au train où vont les choses, vous ne serez peut-être plus là depuis longtemps quand ces réponses viendront... C'est à dire que vous vous comportez ici-même comme si vous étiez éternel et que vous étiez sûr d'être contemporain de la totalité de l'histoire des hommes...

Quand tous les comment seront résolus, alors nous trouverons le pourquoi.

Je vous soumet une pensée. Marchez-vous parce que vous avez des jambes, ou avez-vous des jambes parce que vous voulez marcher ?
L'évolution-je suis évolutionniste-dit que c'est la volonté de marcher qui a crée les jambes.
Elle dit en somme que la volonté précède l'organe ! Que le pourquoi a précédé le comment. C'est l'invisible (la volonté) qui est le comment du comment...) La fin crée les moyens...Merveilleux non ?
Alors le comment du comment, c'est le pourquoi !

Si vous avez lu plus haut, vous avez dû lire cette phrase:
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
On peut retranscrire l'affirmation comme suit:
"Le pourquoi prévaut sur le comment en tant qu'il est le comment du comment des choses..."
Autrement dit, j'avais anticipé votre remarque.

pourquoi "pourquoi"? Y'a t il un pourquoi au monde, ou est ce simplement nous qui en cherchons un? L'homme a besoin de sens. Une tache, il y verra un personnage, un rêve, il y verra une signification, un événement, il y verra un but. Ces interrogations sur le sens des choses sont le propre de l'homme. Mais pour l'univers, il n'y a pas de sens. On se demande "pourquoi notre univers a permis la vie?". Mais il n'y a pas de pourquoi, la vie est là, point barre. Il peut exister une multitude d'autre univers où la vie n'est pas apparue, une multitude d'univers fait uniquement de matière désorganisée. Voir un nombre infini d'univers. Et il se trouve que parmi ces univers, quelques uns, dont le notre, sont organisés de telle sorte que nous puissions y découvrir des règles. Mais ce ne sont pas des règles imposées, c'est nous qui y voyons des règles, des "constantes". D'ailleurs ces fameuse lois physiques ne sont que des modèles, elles ne décrivent jamais parfaitement la réalité perceptible (et encore moins celle que nous ne percevons pas). C'est comme la tache de peinture, on se base sur un modèle connu (les formes humaines) pour y voir un personnage.
Pourquoi notre univers est comme ça et pas autrement? Tout simplement parce que nous y vivons. S'il était autrement, nous n'y serions pas, mais une autre vie y serait peut être, avec les mêmes interrogations.
Bref, pour conclure, je dirais que la vie n'a pas de sens propre, c'est l'homme qui lui en donne un.

Concernant le fait que certain non croyant sont capable de mourir pour une idée, je ne trouve pas cela paradoxale. L'homme, instinctivement, cherche la survie. Mais l'homme est un animal évolué, il peut se sacrifier pour une idée qui lui est propre, permettant ainsi sa survie dans la société humaine. Des hommes meurent par amour, meurent pour leur gosses, meurent pour des idéaux. C'est plus fort que nous. Cette élan qui peut transporter des montagnes vaut toute les vies du monde. C'est la grandeur de l'Homme.

Mais il n'y a pas de pourquoi, la vie est là, point barre.

Notez que vous me demandez de le croire...

Mais vous dïtes bien: là où il y a de la conscience, il y a la question "pourquoi". Et la réponse "parce que!" ne satisfait pas tout le monde...

Mais ce ne sont pas des règles imposées, c'est nous qui y voyons des règles, des "constantes".

Pour faire court, vous exprimez l'idée que la vérité est subjective...Mais la difficulté réside dans la démonstration de cette façon de voir...
Et puis encore faut-il que sujet il y ait...
Je voudrais vous faire une remarque au sujet de la relativité que vous prêtez à la connaissance: la science reconnaît la valeur d'une hypothèse à sa fécondité. Or, ce que vous présentez comme subjectif est fécond sur le plan matériel. Nos calculs nous donnent accès à des objets matériels ou non sans lesquels nous ne les aurions pas obtenus...Par exemple les ordinateurs.
La problématique que vous posez au second degré est à mon sens plus intéressante; ne le prenez pas en mauvaise part, mais vous illustrez assez bien l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé: a savoir que le refus de TOUTE (c'est à dire sous quelque forme que ce soit ) position de FOI (au sens de croire aussi peu que ce soit qu'il y a quelque chose ou quelqu'un indépendamment des affirmations des religions) aboutit à un nihilisme qui nuit au développement harmonieux de la psychè. Je ne parle pas pour vous personnellement qui êtes là, mais si je suis des yeux la perspective intellectuelle qui continue votre réflexion , j'en arrive immanquablement à un moment où la pensée suspendue dans la stupeur d'une ignorance choisie n'a plus d'autre choix que le "suicide" intellectuel (par exemple en se niant soi-même) ou bien le pas de foi...
Je souhaite vivement que mes propos ne vous offusquent pas. J'essaie seulement de délinéer le contenu de ma pensée. Si mon intervention est malvenue, je sais aussi me taire !

vous exprimez l'idée que la vérité est subjective

si par vérité on entend réalité, alors non, elle n'est pas subjective, on la subit tous cette réalité, vous, moi, le chien du voisin. (Mais elle change dans un autre univers, c'est vrai). Par contre la perception de la réalité, et donc les information que l'on va pouvoir tirer de cette réalité, est subjective. Tout le défi scientifique est là, trouver des moyen de mesure contentant tout le monde.
J'ai été un peu catégorique, je le reconnais. Ce n'est qu'une hypothèse explicative, permettant de se débarrasser du pourquoi de la vie.

permettant de se débarrasser du pourquoi de la vie.

Si c'est votre choix, il va sans dire que je le respecte. Cependant, je fais partie de ceux qui estiment qu'une autre attitude est possible.
(Ma chanson préférée de Jimi c'est if 6 was 9...) Euh...n'y voyez pas un signe
ou un message codé ("are you experienced", le titre, fait aussi partie de ces objets d'art qui peu à peu m'ont amené à croire )

oui on peut aussi cherche un pourquoi aux choses. Une philosophie différente. Personnellement je préfère me consacrer à d'autres interrogations que "pourquoi ceci, pourquoi cela", sachant qu'aucune preuve n'est possible, que ce soit dieu ou rien. On restera donc dans le doute à jamais.

Vous aimez Hendrix, à la bonne heure!