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Falenn a écrit : Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens..

Je pense que si, précisément.

Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant. Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.

C'est très élégant dit comme cela, mais je n'en suis pas si sûr. Je pense qu'il est de la nature de l'Homme de transformer l'existant pour créer un monde qui lui convienne. Je ne parle pas de la souffrance des travailleurs exploités. Je parle de tout être humain heureux d'oeuvrer, de lutter contre l'adversité, de rechercher, d'inventer. Je ne suis pas certain que nous ne désirions tous au fond de nous que le moindre effort et la vie "facile".

Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain

Ce Dieu là n'a rien d' "utile". L'amour est gratuit.
Ce qu'Il désire ( du moins , là est la foi chrétienne ) , c'est que l'Homme se débarrasse de tout ce qui l'empêche d'être humain.

agora a écrit :je ne suis pas sure de savoir ce qu'est le déisme, alors je ne m'en réclamerais pas.
nous nous sommes compris tony-truand!
sur ce je vous laisse, j'ai eu grand plaisir à discuter avec vous.
bonne nuit.

Le déisme, en gros, c'est croire en l'existence d'un dieu sans être adpete d'une religion ou d'une secte...

C'est quelque chose qui est souvent oublier : beaucoup pensent par dualité "athée est contraire de théiste" (qui inclut la religion).
Or c'est faux !
Mais cela fait oublier qu'il y a d'autres possibilités, d'autres choses entre.

déiste=> croyance en un dieu créateur, sans forcément avec une révélation (et donc des préceptes moraux) derrière.

Libremax a écrit : Je pense que si, précisément.

Au contraire de nous, le dieu chrétien n'est pas un épicurien.

Voir 1 Timothée chapitre 5, véritable éloge de la pudibonderie.

Extraits :
Or celle qui est vraiment veuve et qui est laissée seule, a mis son espérance en Dieu, et persévère dans les supplications et dans les prières nuit et jour. 5.6 Mais celle qui vit dans le plaisir est morte en vivant.
5.9 Que la veuve soit inscrite, n’ayant pas moins de soixante ans, [ayant été] femme d’un seul mari,
5.11 Mais refuse les veuves qui sont jeunes ; car, quand elles s’élèvent contre le Christ en s’abandonnant à leurs désirs, elles veulent se marier, 5.12 étant en faute parce qu’elles ont rejeté leur première foi ; 5.13 et en même temps elles apprennent aussi à être oisives, allant de maison en maison ; et non seulement oisives, mais aussi causeuses, se mêlant de tout, disant des choses qui ne conviennent pas.

Non, ces valeurs là sont contraires au culte hédoniste.

Non, ces valeurs là sont contraires au culte hédoniste.

Bien sûr, si vous faites de l'hédonisme ou d'Epicure la base de toute valeur humaine, alors ce dieu ne convient pas tout à fait à l'humanité.

Je ne savais pas que c'était votre repère à vous!

Cependant, on peut, (à mon avis!) se réclamer d'être humain et en même temps ne pas se satisfaire des principes hédonistes et épicuriens!

Ceci dit, je vous souhaite tout le plaisir possible!

Or celle qui est vraiment veuve et qui est laissée seule, a mis son espérance en Dieu, et persévère dans les supplications et dans les prières nuit et jour. 5.6 Mais celle qui vit dans le plaisir est morte en vivant.
5.9 Que la veuve soit inscrite, n’ayant pas moins de soixante ans, [ayant été] femme d’un seul mari,
5.11 Mais refuse les veuves qui sont jeunes ; car, quand elles s’élèvent contre le Christ en s’abandonnant à leurs désirs, elles veulent se marier, 5.12 étant en faute parce qu’elles ont rejeté leur première foi ; 5.13 et en même temps elles apprennent aussi à être oisives, allant de maison en maison ; et non seulement oisives, mais aussi causeuses, se mêlant de tout, disant des choses qui ne conviennent pas.

A propos de Paul :
Je crois qu'il faut se méfier de juger des valeurs chrétiennes sur un seul passage de ses nombreuses lettres, sur le langage d'un homme d'une époque qui n'était pas la nôtre et qui parlait des moeurs de son temps.
Le coeur de la religion chrétienne reste contenu dans les quatre évangiles, et même si les textes de Saint Paul font partie de la Bible, ils sont déjà une première interprétation .
Au sein de l'Eglise du temps de Paul, tout le monde n'était pas forcément d'accord avec Paul. Ses textes sont à utiliser avec précaution...

plaisir est-il forcément incompatible avec foi chrétienne? en tout cas, moi je ne pense pas.

Libremax a écrit : plaisir est-il forcément incompatible avec foi chrétienne? en tout cas, moi je ne pense pas.

Apres ca depend si tu suis a la lettre la Bible.
Je prends l'exemple du sexe avant le mariage ( si je me permets de le faire c'est parce que c'est un sujet actuel dans les communautes evangelistes en Californie ou je suis actuellement ), pour eux c'est souvent un calvaire d'attendre, je vois des amis ici qui ont 25 ans et sont puceaux et qu'ils me disent que pour resister ils s'imposent des regles avec leur partenaire ( pas de proximite, pas de bisous ect ).

Apres on peut toujours dire que le plaisir n'est pas le sexe, c'est sur y'en a d'autre, mais c'est quand meme le plus important.

finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?

Pour les fanatiques je suis d'accord, pour les athées non.
Même en regardant au délà du texte, je ne crois pas plus au(x) dieu(x) qui y sont décrits...

agora a écrit :finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?

oui, je pesne que tu te trompes, l'athée n'a pas besoin d'un texte quelconque pour établir sa morale. Au plus s'inspirera t il d'écrits philosophiques, mais pas d'un livre comme la bible, interprétable à l'infini.

Marquis de Sade a écrit :
Apres ca depend si tu suis a la lettre la Bible.
Je prends l'exemple du sexe avant le mariage ( si je me permets de le faire c'est parce que c'est un sujet actuel dans les communautes evangelistes en Californie ou je suis actuellement ), pour eux c'est souvent un calvaire d'attendre, je vois des amis ici qui ont 25 ans et sont puceaux et qu'ils me disent que pour resister ils s'imposent des regles avec leur partenaire ( pas de proximite, pas de bisous ect ).

Apres on peut toujours dire que le plaisir n'est pas le sexe, c'est sur y'en a d'autre, mais c'est quand meme le plus important.

Moi je dirais que le repère sûr, c'est l'amour et le respect. Le sexe, même s'il n'est question que de plaisir, ce n'est pas toujours anodin. Des fois ça peut remuer pas mal la personne. Je pense que le sexe est l'un des trucs les plus fabuleux de la création, alors si il y en a qui veulent en faire une sorte de trésor, si l'église veut en faire quelquechose de plus ou moins sacré, moi, ça ne m'étonne pas.

agora a écrit :finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?

la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.

tony-truand a écrit :
oui, je pesne que tu te trompes, l'athée n'a pas besoin d'un texte quelconque pour établir sa morale. Au plus s'inspirera t il d'écrits philosophiques, mais pas d'un livre comme la bible, interprétable à l'infini.

A mon sens, la religion n'est pas une morale.
En tout cas, la morale n'en constitue pas le but.

Parce qu'en effet, s'il ne s'agit que d'établir une morale, quel besoin d'un dieu, d'une religion, d'un livre sacré?
Un code et un vote suffisent.

Libremax a écrit : A mon sens, la religion n'est pas une morale.
En tout cas, la morale n'en constitue pas le but.

Parce qu'en effet, s'il ne s'agit que d'établir une morale, quel besoin d'un dieu, d'une religion, d'un livre sacré?
Un code et un vote suffisent.

ou un sens à la vie, enfin, bref, peu importe. C'était pour répondre à agora qui affirmait que l'on est athée parce que l'on prend la bible au premier degré (et comme ça nous plait pas on s'en éloigne). Mais ce n'est pas du tout ça. L'athée n'a tout simplement pas besoin de la bible (ou autres textes sacrés) pour quoi que ce soit (sens, morale, émulation, etc).

moka a écrit :la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.

Et la seule façon de devenir incroyant c'est de raisonner plus objectivement, plus consciencieusement et surtout encore plus loin de tout préjugé, faire l'effort de comparer les textes dits sacrés ET de lire les textes des athées (ce que les croyants, ignorant, se gardent la plupart du temps de faire), étudier le pour et le contre et la vérité ne saurait tarder (si l'on n'est pas complètement idiot).

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