Que signifie le mot Parousie

[sami]

LE VERSET !!!!

Il n'y a qu'un SEUL !

Tu établis une doctrine sur la base d'un SEUL verset.

Tu rejettes une comprehension qui repose sur une dizaine de versets.

va comprendre Charles attend

[maurice le laïc]

LE VERSET !!!!

Il n'y a qu'un SEUL !

Tu établis une doctrine sur la base d'un SEUL verset.

Tu rejettes une comprehension qui repose sur une dizaine de versets.

Je ne rejette rien, mais moi je sais faire la différence entre les versets qui parlent de la parousia et ceux qui parlent du jour du jugement ! Et c'est cela que tu confonds !

[sami]

M L L,

Peux tu me citer les versets qui parlent du jour de jugement et ceux qui parlent de sa parousie.
Les versets qui m'aideraient eventuellement à faire cette distinction.

Merci par avance, toi qui a fait de la bible ton guide

[maurice le laïc]

M L L,

Peux tu me citer les versets qui parlent du jour de jugement et ceux qui parlent de sa parousie.
Les versets qui m'aideraient eventuellement à faire cette distinction.

Merci par avance, toi qui a fait de la bible ton guide

Mais avec le plus grand plaisir ! Par exemple Matthieu 24:37 à 39 parle de la parousie alors que les versets 40 à 42 parlent du jour du jugement (armaguédon) !

[sami]

M L L,

Tu es un grand erudit, un exegete unique.

MAT 24: 6-42 TMN

“ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

V 37" ce jour-là et à cette heure-là " = parousie ???

V38 " jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche " = parousie ???

V 39 " n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. " = parousie ????

Dans ces versets il est question de moment ponctuel, precis, " jour ", " heure", "jusqu'au jour", " deluge vienne".
Comment assimiler un jour, une heure à une période temps ???

Quand à la période d'avant le déluge, JC la cite UNIQUEMENT pour souligner le fait qu'il faut rester ATTENTIF, " ils n’ont pas été attentifs ".
et " Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "

Il parait plus coherent de penser que JC ne faisait pas une distinction dans ces versets mais parlait du même evenement; autrement il aurait mentionné clairement la division de sa venue en 2 temps, OR il ne le fait pas.

Mis a part ces versets, AS-TU D'AUTRES REFERENCES SERIEUSES ?????

[maurice le laïc]

M L L,
Tu es un grand erudit, un exegete unique.

Probablement pas, mais toi non plus. Tiens, commence donc par lire la Bible et un jour ou l'autre tu te rendras compte que Matthieu 24:37 ne dit pas "ce jour-là et à cette heure-là" ! Le verset dit : Mais comme ont été les jours de Noé, ainsi sera aussi la présence du fils de l’homme !

Mis a part ces versets, AS-TU D'AUTRES REFERENCES SERIEUSES ?????

Ces versets sont suffisants ! Il suffit que tu cesse de les associer mal-t-à propos ! Les uns concernent la parousie, et les autres concernent armaguédon ! Malheureusement tu n'arrives pas à faire la différence.

[sami]

M L L ,

Tu joues sur les versets.
Tu dissocies le V 37 du contexte, c'est à dire du V36 et des V 38 à 42.
Cela te parait-il être une bonne methode pour savoir ce que JC voulait dire exactement ???
Reprenons ensemble mon petit M L L le contexte.

MAT 24 : 36 - 42

Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

A l'evidence JC abordé le probleme du jour et de l'heure de l'intervention de son Père ( voir couleur rouge ), un evenement soudain, ponctuel.
JC cite la période d'avant le déluge uniquement pour inciter les chretiens a demeurer attentifs.
Pour comprendre un verset il faut tenir compte de ce qui est écrit avant et aprés donc du contexte et là, il parle tout seul.

Jésus compare ici clairement son futur avènement soudain avec la venue soudaine du déluge. Il en est de même du récit parallèle de Luc ou Jésus ajoute encore l'exemple de Sodome et Gomorrhe :
Citation:
.. comme il en fut aux jours de Loth: on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait; mais, le jour ou Loth sortit de Sodome, Dieu fit tomber du ciel une pluie de feu et de soufre et les fit tous périr. Il en ira de même le jour où le Fils de l'homme se révèlera. - Luc 17,26-30.


Tu n'as que ce verset ( V37 ) a donner en reference comment l'harmoniser avec ces versets qui parlent de parousia de JC

la Bible enseigne que Jésus revient visiblement et pas invisible et durant une certaine période de temps comme l'enseigne la WT en ayant repris un dogme adventiste.

- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30

- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. -
Matthieu 24,27

[sami]

M L L,

Ce qui me désole c'est que tu t'accroches à une comprehension personnelle du V 37 en ignorant le CONTEXTE et les versets qui parlent de ce sujet.
( c'est ton droit, en cela tu imites la WT )

ENCORE un argument supplementaire ( face à ta comprehension d'un seul versets ).

Après avoir donné le véritable signe de sa venue qui serait visible au ciel et pas sur la terre, Jésus ajouta :
Citation:
.... Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.

Matthieu 24,30-33.



Jésus n'a pas dit : "Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est présent". Non, ce "signe des branches tendres et des feuilles qui poussent" précéderait l'été et prouverait que l'été est proche. Il en est de même pour le signe dans le ciel donné par Jésus sur sa venue, il prouverait que Jésus" est proche, à la porte" mais pas présent invisiblement! La comparaison est : l'été est proche = Jésus est proche ! (pas présent).

Jésus invita clairement ses disciples à guetter l'apparition
- d'un signe qui précéderait sa venue royale [parousía],
- pas d'un signe qui suivrait le début de sa soi-disant présence invisible!

Une preuve irréfutable que Jésus parlait bien de sa venue et non de sa présence en Matthieu 24,3 est obtenue en comparant deux textes parallèles :
Citation:
Matthieu 24,3 : ...quel sera le signe de ton avènement [parousía] ... ?
Luc 21,7 : ... quel est le signe que cela est sur le point d'arriver ?

"...que cela est sur le point d'arriver" ! C'est exactement la signification de parousía au sens technique : la venue imminente d'un roi.

Voilà M L L, depuis le début de ce fil je t'ai offert un raisonnement complet, coherent, referencé et avec des citations d'exegetes situ preferes t'accrocher à ton interpretation du SEUL verset qui semble soutenir ta these que puis je y faire,RIEN.

[MonstreLePuissant]

La compréhension de l'épisode de Noé ne doit pas se faire sur la base de la croyance préalable dans une parousie invisible et durable. Si je suis trinitaire, nul doute que je trouverai confirmation de la doctrine dans la Bible, car je lis déjà avec la conviction de ce dogme. Ainsi, le TJ lira Matthieu 24:36-42 en pensant effectivement à une parousie invisible et durable. Mais si on lit avec des yeux nouveaux et sans cette croyance préalable, les versets paraissent bien plus logiques et bien plus compréhensibles.

En effet, Jésus ne change pas de sujet entre le verset 36 et 42.

36 Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

et

42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

Il ne parle pas de jugement, puis de parousie, puis de jugement. C'est une compréhension tirée par les cheveux évidemment. Ce que Jésus démontre, c'est que ce jour sera effectivement un évènement soudain et inattendu comme l'était le déluge ou la pluie de feu et de souffre sur Sodome. Rien ne peut contredire cette compréhension des versets, sinon une doctrine déjà établie à laquelle on veut absolument croire.

[MonstreLePuissant]

A ce stade, il est aussi intéressant d'examiner Mathieu 24:39 et de la mettre en parallèle avec Luc 17:30.

(Matthieu 24:39) et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

(Luc 17:30) De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.

D'un coté, il est parlé de présence du Fils de l'homme, de l'autre de sa révélation. Si Jésus doit revenir invisiblement, j'ai du mal à croire qu'il s'agit d'une révélation. La révélation du Fils de l'homme correspond plus surement à un évènement grandiose.

Autre parallèle à faire : Luc 17:24 et Matthieu 24:27.

(Matthieu 24:27) Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

(Luc 17:24) Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme.

Comme je l'ai déjà dit, ces verset montre que la parousie du Christ sera un évènement visible par tous. Je veux juste attirer votre attention sur le verset 24 de Luc 17. Voici comment il est traduit généralement :

Louis Segond : "24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour."

Crampon : "24 Car, comme l’éclair qui jaillit d’un point du ciel brille jusqu’à un autre point du ciel, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme, en son jour."

Darby : "24 Car comme l’éclair qui brille, luit de l’un des côtés de dessous le ciel jusqu’à l’autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l’homme en son jour."

Martin : " 24 Car comme l’éclair brille de l’un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l’autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l’homme en son jour."

Chouraqui : "24 Oui, comme l’éclair éclaire sous le ciel et resplendit jusque sous le ciel, tel sera le fils de l’homme en son jour."


Pour je ne sais quelle raison, la TMN ampute le verset de sa fin, et les mots "en son jour" disparaissent mystérieusement. Celà a pour effet d'amoindrir le sens du verset, car il est bien parlé du Fils de l'homme en son jour. La précision "en son jour" fait référence à un évènement, jour qui ressemble à la "révélation" du Fils de l'homme, et faisant le parallèle avec le verset 27 de Matthieu 24, on assimile ce jour à la parousie.

La parousie est encore une fois dans ces versets assimilée à un évènement visible de tous, et non à une longue période invisible.

[maurice le laïc]

Pour comprendre un verset il faut tenir compte de ce qui est écrit avant et aprés donc du contexte et là, il parle tout seul.

Et c'est exactement ce que tu ne fais pas ! Tu négliges sciemment certaines paroles très importantes pour la bonne compréhension des paroles de Jésus. Ce sont les mots Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage ! Ces paroles sont très importantes car, que tu le veuille ou non, elles impliquent une longue période de temps, la période où Noé construisit l'arche et ce sont justement ces paroles qui permettent de comprendre que la parousia est bien plus qu'une simple venue soudaine ! Ce sont, bien entendu, ces paroles là que tu négliges à dessein pour appuyer ta théorie !

[maurice le laïc]

Voilà M L L, depuis le début de ce fil je t'ai offert un raisonnement complet, coherent, referencé et avec des citations d'exegetes situ preferes t'accrocher à ton interpretation du SEUL verset qui semble soutenir ta these que puis je y faire,RIEN.

Non, tu m'as offert un raisonnement incomplet et faux justement parceque tu négliges un point très important des paroles de Jésus !

[sami]

M L T P,

Merci pour ton analyse pertinente et bien documentée.
C'est un plaisir de te lire, on apprend toujours.

Tu dis :

" Pour je ne sais quelle raison, la TMN ampute le verset de sa fin, et les mots "en son jour" disparaissent mystérieusement. Celà a pour effet d'amoindrir le sens du verset, car il est bien parlé du Fils de l'homme en son jour. La précision "en son jour" fait référence à un évènement, jour qui ressemble à la "révélation" du Fils de l'homme, et faisant le parallèle avec le verset 27 de Matthieu 24, on assimile ce jour à la parousie. "

Surement que ce point peut alimenter le fil " TMN falsifiée ".

Amitié

[maurice le laïc]

Surement que ce point peut alimenter le fil " TMN falsifiée ".

Tu peux toujours y croire !

[MonstreLePuissant]

(2 Pierre 3:11-12) 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !

Voilà un verset intéressant. Il comporte une expression curieuse : "la présence [parousia] du jour de Jéhovah". Si la présence du Fils de l'homme est une période de temps longue, la présence du jour de Jéhovah aussi. Si la présence du Fils de l'homme est invisible, la présence du jour de Jéhovah aussi. Bien ! Mais alors :

(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.

Tout ceci est curieux pour un évènement invisible et qui s'étale sur une longue période non ? Ce jour de Jéhovah devrait nous en rappeler un autre qui vient de façon aussi inattendu :

(Matthieu 24:44) 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.

(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.

Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue période de temps.