Je crois en un Paradis { céleste }

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Brainstorm

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Ecrit le 27 juil.05, 23:16

Message par Brainstorm »

jusmon de M. & K. a écrit : Il n'a rejeté l'Israël que spirituellement parce que la génération de l'époque du Christ l'a rejeté.

Si Israël revient, Dieu revient!... La preuve, il a favorisé les Juifs à retourner dans la terre de leur héritage afin de trouver les conditions de leur plus compléte conversion et rédemption.

La boucle sera bouclée tant spirituellement que temporellement à sa seconde venue.

Le temporel rejoindra le spirituel sur toute la terre en commençant par les Juifs et les autres tribus qui reviendront.

jusmon
Mais que voilà un superbe sioniste !!
çà me démange... je résiste ... mais bon je succombe encore :
FONDEMENT BIBLIQUE ?

Le caméléon

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Ecrit le 28 juil.05, 01:05

Message par Le caméléon »

Réponse à Brainstorm,

En dehors du fait que les présidents de la Société Watch Tower ne sont pas pour moi une référence, le ‘copié-collé’ de leurs différentes interprétations ne répond toujours pas à ces questions :
1- Que sont les 12 tribus ? Révélation 7 : 4-8
2- Que sont les 12000 scellés de chacune de ces mêmes tribus ?
3- Les 144000 encore en vie actuellement font-ils partie de ces tribus ?

De plus, (et tant pis si, en abordant un autre point, je vous donne l’occasion d’éluder le premier), affirmer que :
Les Témoins de Jéhovah… discernaient clairement que seul l’Israël spirituel avait été introduit dans la nouvelle alliance (Hébreux 9:15; 12:22, 24). L’Israël selon la chair, qui se montrait indifférent, n’y avait aucune part, pas plus que l’humanité en général.
La nouvelle alliance n’a de rapport ni avec les descendants naturels d’Israël ni avec l’humanité en général, mais (...) est limitée à l’Israël spirituel.
dénote un manque total de compréhension de ce qu’est la "nouvelle alliance", de discernement de ce qu’est la volonté de Dieu et une ignorance des textes qui s’y référent.
La "nouvelle alliance" ne se différencie de la première que parce qu’elle est inscrite sur des tablette de "chair" et non plus sur des tablettes ou des "cœurs de pierre". Mais c’est bien évidemment la même.

Elle est "nouvelle" comme le sont la "nouvelle terre" et les "nouveaux cieux" la recevant ; comme le devient tout bon "sol" ensemencé par la Parole de Dieu. (parabole du semeur ; Mat 13)
Ce n’est pas l’alliance qui change mais son support, un cœur amélioré, purifié, ou lavé comme par un bain d’eau. Celui de la parole.

La volonté de Dieu ou, si vous préférez, de Jéhovah est d’amener TOUS les cœurs (c'est à dire sur TOUT "l'Israël spirituel" et non sur celui de seulement 144000 membres choisis PARTIALEMENT) à la repentance par le pouvoir de sa parole. Les affinant au "creuset" du Grand Affineur. L’en croyez-vous capable ? (2 Pierre 3 :9)

Et enfin, (et là, je vous offre d’échapper définitivement à la première énigme) :
Peut-on raisonnablement soutenir que les '4 anges', les '4 coins', les '4 vents', la 'mer', la 'terre' et les 'arbres' de Révélation 7 ont un premier et un second sens ?

Ou, peut-on prétendre que 'l’agneau', le 'père' de cet agneau, la montagne de 'Sion', 'l’inscription de leur noms sur les fronts' dont il est question dans Révélation 14, sont des termes à prendre au sens littéral ?

Notez au passage que les 144000 personnes sont ici rachetées de la terre et non des 12 tribus !

Si 144.000 est un nombre littéral, alors les chiffres 4, 12, et 12000 cités dans le même contexte le sont aussi.
Brainstorm a écrit : Non, pour sortir du cycle infernal du tout symbolique-à-prendre-au-36e-degré, il faut exercer du discernement : 144000 est à prendre au sens littéral et son application au sens symbolique.
Primo : Inutile de grossir démesurément le nombres de sens. Il n’y en a qu’un véritable.
Secundo : Vous faites là une sacré pirouette dans votre réponse à Pandore. Ce n’est plus du discernement que vous pratiquez mais de l’acrobatie. Car, j’avoue avoir du mal à discerner comment un nombre peut avoir une "application" symbolique tout en étant littéral ? Autre énigme de Brainstorm ? ? ?
Rév. 13 : 18 C’est ici qu’il faut de la sagesse : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six.
Je vous rappelle, au cas ou vous l’ignoreriez, que les nombres 12 et 144 sont également des nombres d’hommes. (Révélation 21 :17)
Et, comment faire preuve de "sagesse" en faisant allégeance à une Société où il est implicitement dit : "Ne pensez plus ! Ne réfléchissez plus ! On pense pour vous ! " ?

C’est en "signes" que le livre de la révélation a été écrit, comme le dit Jean son auteur, pour nous inciter à chercher et trouver des choses spirituelles à l’image du Dieu, lui-même, esprit. Et non pour, calculette en main, ajouter des nombres à des dates imaginaires ou en multiplier d’autres entre-eux !

Allez-vous inlassablement donner les réponses proposées par le troisième, le quatrième, puis le cinquième, etc. président de la Société Watch Tower ? Quand vous déciderez-vous à raisonner par vous-même ?

Il y a au moins une promesse au bout : "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera ! " Jean 8 :32

C’est tout le mal que je vous souhaite.

Brainstorm

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Ecrit le 28 juil.05, 04:58

Message par Brainstorm »

- Les articles de la TG et des autres publications sont pour la plupart rédigés par des témoins non oints.
- j'ai donné des références officielles, parce que je n'aime pas dire n'importe quoi (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici)

- avant de continuer, ce que je ferai volontiers, pouvez vous me dire, cher caméléon :
1- si vous avez été TJ
2- Si vous avez étudié avec les TJ
3- SI vous croyez en l'immortalité de l'âme ?
4- si vous avez lu notre livre qui traite de l'Apocalypse ?
5- si vous êtes actuellement membre d'une autre confession

je dois être fixé sur ces choses pour pouvoir continuer le dialogue sinon ce sera un dialogue de sourds

Le caméléon

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Ecrit le 28 juil.05, 22:18

Message par Le caméléon »

Brainstorm a écrit :- Les articles de la TG et des autres publications sont pour la plupart rédigés par des témoins non oints.
- j'ai donné des références officielles, parce que je n'aime pas dire n'importe quoi (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici)
Salut !

Affirmer d’entrée que ce qui est rédigé par des témoins 'non oints' est considéré, par vous, comme des "références officielles" est très significatif. Sachant que ‘non oint’ signifie n’étant pas 'conduit' ou 'couvert' par l’Esprit Saint !!! :oops:
avant de continuer, ce que je ferai volontiers, pouvez vous me dire, cher caméléon :
1- si vous avez été TJ
2- Si vous avez étudié avec les TJ
3- SI vous croyez en l'immortalité de l'âme ?
4- si vous avez lu notre livre qui traite de l'Apocalypse ?
5- si vous êtes actuellement membre d'une autre confession
Ce forum de discussion n’est évidemment pas un confessionnal ! :wink:
Je ne vois pas en quoi ces informations vous aideraient à «être prêt à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous.» 1 Pierre 3 :15
Pourquoi ne pas uniquement aborder les points bibliques ?

Je peux toutefois vous dire, cher Brainstorm, être un Caméléon libre (et fier de l’être) de tous liens avec quelque organisme que ce soit !
je dois être fixé sur ces choses pour pouvoir continuer le dialogue sinon ce sera un dialogue de sourds
Parler de 'dialogue de sourds', à propos de remarques claires et précises soulevées à partir des Saintes Ecritures est assez inattendu voire même amusant. :lol:

Vous auriez écrit ‘dialogue d’aveugle’ nous aurait d’avantage déridés ! :lol:
A ce sujet, je vous raconterais bien l’histoire du ‘guide aveugle’ mais vous devez déjà la connaître ! :lol:
Amicalement.

Brainstorm

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Ecrit le 29 juil.05, 07:54

Message par Brainstorm »

Désolé, j'ai besoin de savoir ces choses pour continuer le dialogue, question technique c'est tout.
Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre. Vous savez que je suis TJ, autrement dit vous savez quels sont mes point de vue doctrinaux.
Je dois savoir les votres.

Répondez moi librement aux questions que je pose, par MP ou par email, comme çà çà reste privé ...

medico

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Ecrit le 29 juil.05, 09:07

Message par medico »

entre écrit pas un non oint n'empeche pas l'aprobation par eux? :lol:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Brainstorm

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Ecrit le 29 juil.05, 10:11

Message par Brainstorm »

Sachant que ‘non oint’ signifie n’étant pas 'conduit' ou 'couvert' par l’Esprit Saint !!!
Je précise que cela est évidemment faux.
Les non oints peuvent bien sûr être l'objet de la faveur de DIeu et de l'action de son Esprit SAint ...

Gilles

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Ecrit le 30 juil.05, 01:07

Message par Gilles »

a Brainstorm
Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre.

A tiens :!: tiens . :!: Alors quel est ton vraie nom :?: pour commencer :wink:
En Christo_Marie_Joseph

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Ecrit le 30 juil.05, 06:55

Message par Brainstorm »

Gilles a écrit :a Brainstorm
A tiens :!: tiens . :!: Alors quel est ton vraie nom :?: pour commencer :wink:
En Christo_Marie_Joseph
c'est une information totalement inutile pour le dialogue ... du moins pour un dialogue d'idée par texte interposé, ce qui est le cas ici.

IIuowolus

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Ecrit le 30 juil.05, 20:05

Message par IIuowolus »

Brainstorm a écrit :Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre.


Pas vraiment le dialogue doit être baser sur l'égalité, l'égalité dans la politesse, l'égalité dans le droit d'apprendre et l'égalité dans la manière de parlé (ne pas prendre les gens de haut ou d'en bas)

le dialoge lui sert à découvrir l'autre et ce faire un idée de l'autre
le dialogue favorise la connaissance de l'autre et ne doit pas reposer
sur des connaissances prédéfini à l'avance, sauf si on souhaite faire le lit des préjuger ou ne donner aucune nouvelle chance à son interlocuteur.

pandore

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Ecrit le 30 juil.05, 23:26

Message par pandore »

Oui, tout à fait. Je pense que Brainstorm doit pouvoir répondre aux questions qui lui sont posées (et de bonnes question, en plus) sans pour autant connaître le pédigrée de son interlocuteur.

A partir du moment où les gens posent des questions pertinentes et sont -u minimum - renseignés sur les TJ et leurs dogmes, cela doit suffire.

Les question de Caméléon sont claires et intéressantes. Il faut y répondre clairement et sans dérobade.

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Message par Tourterelle »

Paradis terrestre ou paradis céleste? C'est une question très intéressante...

Adam et Eve avant la chute étaient t-il destinés à vivre éternellement sur terre? Je ne crois pas.

Évidement à cette époque la mort d'existait pas mais l'élévation de l'âme, oui. Adam et Eve étaient parfaits mais comme des enfants parfaits. Il y a différents degrés d'évolution dans la perfection. Je crois qu'ils n'étaient qu'au tout début de leur évolution spirituelle dans la perfection. Donc à l'étape de l'enfance de la perfection.

Il est bien possible que le paradis terrestre n'était qu'une étape de l'évolution d'Adam et Eve et non la destination finale. Le paradis céleste serait le but ou la destination. L'idée est de retourner au père. J'imagine que c'était le projet de Dieu avant la chute et même après la chute.

Jésus ne vie pas dans son corps sur terre même après sa résurrection...
Il est retourné vers son père. Donc jésus vie au ciel avec son corps physique transformé en corps spirituel. Il y a donc vraiment un paradis céleste auprès du Père. Et le paradis céleste est la destiné de l'homme.
Le paradis terrestre n'est qu'une étape d'évolution dans la perfection tout comme pour Adam et Eve avant la chute, à mon avis. Pour certains cette étape risque de ce prolonger... tout dépendra de notre évolutions dans la perfection. Mais pour envisager cette possibilité, il faut être plus céleste que terrestre. Donc à réfléchir....

medico

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Ecrit le 07 août05, 10:18

Message par medico »

ou était ADAN et EVE avant d'etre crer? :?: :?:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

septour

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Ecrit le 07 août05, 11:35

Message par septour »

amusante tourterelle !
"il y a differents degrés dans la perfection".reflechis tu a ce que Tu dis?le plus haut degré est la perfection (dans ta perception),les autres degrés NE PEUVENT PAS ETRE LA PERFECTION ,MAIS TOUT SIMPLEMENT DE L'IMPERFECTION.la perfection est "top",un "max",il n'y a pas plus haut puisque c'est la perfection ,ni plus bas ,puisque ce n'est pas encore la perfection!!
si dieu t'a fait parfaite ,tu l'es donc tjrs!! et si tu as chuté,c'est que tu n'étais pas parfaite.parceque la perfection ne peut pas allé a reculons,c'est le bout ,l'ultime fin du fin et tu ne peux pas changer ...............parceque tu es parfaite!!!!!

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Message par Tourterelle »

Ha mais non mon trésor! lol! Il y a bien différents degrés de perfection.
Tous les saints n'ont pas le même degré de perfection... Il y a une évolution dans la perfection. La perfection de Dieu est plus élevée que celle d'un saint. Comme il y a de grands et de petit pécheurs, il y a de grands et de petits saint. Dieu est le top du top de la perfection... mais pas nous! Désolée. Mais je sais que tu n'est pas d'accord avec moi concernant notre infériorité face à Dieu. Je le dis gentiment... :)

Il faut comprendre que Adam et Eve étaient instruit par Dieu même étant parfait! Donc ils évoluaient trésor! lol! :wink:

______________________

J'imagine cher médico que Adam et Eve existaient dans la pensé de Dieu avant d'être créé. :wink:

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