Le parallèle entre les animaux et les humains dans la bible

[Aser]

D'après ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, la bête qui doit un jour se manifester a déjà existé. Il est écrit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)

Selon toute vraisemblance, c'est contre cette "bête" (celle qui monte de l'abîme) que les deux témoins de l'Éternel s'opposeront, dans les derniers jours. (Apoc. 11:7)

À ton avis, Ilibade, de qui pourrait-il bien s'agir?

[Ilibade]

Toutefois, lorsqu'une prophétie (comme celle de Sophonie 1:2-3) parle distinctement des hommes et des animaux, alors il conviendrait, il me semble, de faire la distinction entre le règne humain et le règne animal.

Oui, mais cette distinction doit s'effectuer en rapport avec les définitions mêmes de la Bible. Or, dans un autre topic, j'avais évoqué qu'Adam est constitué de la multitude des êtres, comme une conscience globale et universelle. Lorsque Elohim crée Adam, il est écrit :

Gen 1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
Ce verset ne fait pas parler Dieu au singulier, mais bien au pluriel, car Elohim est un pluriel, et bien que jusques là, il conçoit comme un tout singulier, la création proprement dite de l'Ame Universelle (= Adam) est la résultante de la création de toutes les âmes ou éléments d'âmes des êtres vivants.

Que vont devenir ces multiples êtres (âmes individualisées, âmes collectives, espèces, genres, etc, ....) ? Il vont assujettir (transformer en sujet) :
le poisson de la mer : C'est la conscience émotionnelle et aussi la sphère des désirs. La mer = champ de conscience dans lequel des formes matérielles animées apparaissent de façon individualisée et reconnaissable,
le volatile des ciels : le sujet de réflexion ou qui est du domaine de la pensée constructive, et qui se base sur des formes d'expression plus ou moins abstraites de la logique selon l'entendement de chaque être. C'est ici la partie mentale de l'être,
la bête, toute la terre et tout reptile qui rampe sur la terre : c'est ici la partie physique et purement matérielle, pour lesquelles la conscience a une certaine image, mais cette image est filtrée à travers les émotions et la pensée. Cette partie matérielle est le corps physique.

Evidemment, au stade du chapitre 1 de la Genèse, qui est le chapitre de la Création conceptuelle, ce dispositif est bien au futur, comme un inaccompli. Ce qui est expliqué alors, c'est exactement ce qui va se produire dans les chapitres suivants.

Ainsi, l'Humain ne correspond pas bibliquement à l'homme biologique que nous connaissons ordinairement, mais à ce qu'il y a de conscience universelle dans notre conscience individuelle. Tout le reste de l'individu biologique est animal, et cette donnée biblique est largement confirmée par la science, puisqu'en neuro-anatomie, par exemple, on distingue dans le système nerveux central de l'homme l'archéocortex, qui correspond au cerveau des espèces antérieures que l'être aujourd'hui humain, a développé au fil de ses existences animales. Ainsi, il y a un cerveau reptilien chez l'homme actuel, de même qu'un cerveau marin, (avec des zones qui sont des vestiges des centres nerveux branchiaux (les branchies des poissons), etc ... (Voir sur Internet cette question de l'archéocortex de l'homme). La bible explique comment, l'être humain évolue vers une conscience de plus en plus en plus individuelle et aussi de plus en plus impliquée dans la matière. Evidemment, cette évolution, demande bien plus qu'un seule existence terrestre. Mais, ce même cheminement permet également la prise de conscience spirituelle, et l'affinage de la pensée doit déboucher sur la découverte et la visualisation du plan divin.

Il nous appartient donc de faire convenablement la part des choses et surtout de ne pas tomber dans l'extrapolation en donnant à des mots une signification qu'ils n'ont aucunement.

C'est pourtant ce que font la plupart des congrégations. Mais ce point ne vous apparaît pas encore.

D'après ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, la bête qui doit un jour se manifester a déjà existé. Il est écrit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)

Voici d'autres versets qui vont éclairer votre réflexion :
Exode 8:25 Pharaon crie vers Moshè et Aarôn et dit: «Allez, sacrifiez pour votre Elohîms sur la terre.»
Ici, il s'agit d'aller sacrifier à l'élohim qu'Israêl a sur terre (et non dans les cieux)

Genèse 6:9 Voici les enfantements de Noah, Noah est un homme juste, intègre, en ses cycles: Noah va avec l’Elohîms.
Noah a plusieurs cycles, ou périodes. la traduction par jour est insuffisante de l'idée de périodicité qui est ici prépondérante (hébreu dowr = période, cycle, génération) . Or Noé est intègre puisqu'il est le point de départ de chaque cycle, à partir du second cycle. En effet, de Caïn à Noé, il s'agit du premier cycle et qui correspond à l'expression "UN TEMPS" de Daniel. A partir de Noé, nous avons une succession ininterrompue de cycles qui correspondent à l'expression "DES TEMPS" de Daniel. Mais ceci montre que Noé est cyclique. Le terme français génération ne rend pas compte en français de la périodicité du phénomène, alors que ce critère ne peut être ignoré des traducteurs de l'hébreu. En tout état de cause, Luc 17,26 nous rappelle le caractère cyclique de Noé.

Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Ici, c'est IHWH qui parle : Il est destiné par ce pacte, à être l'Elohim d'Abraham, non seulement pour Abraham, mais aussi pour toute sa descendance. Mais ce qui est curieux, c'est que pour tous, ce pacte tient POUR LEURS CYCLES, POUR PACTE DE PERENNITE (perpétuité).

Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien qu'IHWH se manifeste à chacun des cycles comme le principe d'individualisation de l'être manifesté.

Comment comprendre alors la question de la bête ?

Et bien si chaque être, par une longue évolution à travers des cycles d'existence temporelle en vient à manifester Dieu dans le Ciel, Il en vient aussi à construire la Bête sur la Terre (individuellement, mais aussi collectivement). Cette bête disparaît pour chaque individu à chaque fin de cycle, mais elle réapparaît au cycle suivant et avec une ardeur renouvelée. C'est pour cela que la seule issue est d'orienter sa réflexion sur les moyens réels de manifester l'humain céleste (le nouvel homme) et non pas de s'attacher aux choses de la terre. Car en s'attachant aux choses de la Terre, et en voyant les évènements de fin du cycle comme un accomplissement sur terre d'un royaume éternel est non seulement faux, mais ferme toute issue vers le céleste.

Je vous ai dit que pour moi, mais aussi pour la tradition, les incarnations se durcissent au fur et à mesure, car c'est sur terre que la Bête vient agir, et elle provient de la mer, c'est-à-dire de la conscience humaine, conscience émotionnelle et sensible. L'homme spirituel, au contraire, va naître de la mise à mort de l'homme terrestre, et cela demande beaucoup de travail en conscience. J'en parlerais dans un futur post.

[Aser]

[Gilles]

[Ilibade]

Venons-en à la question des deux témoins !
Ces deux témoins sont symboliques de la dualité, et la règle de disposer de deux témoins pour juger une question n'est liée qu'à la façon que nous avons de discerner entre des choses contraires. De cette règle, on a fait usage en matière judiciaire dans à peu près toutes les époques, à travers l'opposition de la défense et de l'accusation.

Aussi, l'étape du deux qui a conduit Adam à la faute, mais aussi à l'apparition du multiple, va, dans le processus religieux faire chemin arrière, et l'homme religieux qui recherche l'unité va devoir repasser en sens inverse l'étape du 2. Celle-ci peut avoir lieu lors de la crucifixion (c'est le rôle précis des deux larrons) ou, par défaut, à la fin du cycle terrestre (les témoins de l'apocalypse).

Bien entendu, la bête, par son caractère multiple, cherche à empêcher ce chemin de retour vers Dieu, et donc elle tue les deux témoins, ce qui suffit à empêcher l'unité. Cependant, dans l'apocalypse, l'unité céleste est forcée, puisque l'être individuel perd son individualité.

Comment sait-on, que les deux témoins sont liés au Serpent de la dualité ?
Ap 11,6 Ceux–là ont la puissance de fermer le ciel: aucune pluie ne tombera aux jours de leur inspiration. Ils ont puissance sur les eaux pour les changer en sang, et de frapper la terre de toute plaie aussi souvent qu’ils veulent.
Durant toute la période de la dualité, la conscience va constamment être déchirée entre le passé et le futur. Mais c'est aussi, par la chute qu'ils entraînent, que le royaume d'Eden sera fermé, et les cieux sont alors "fermés". Ils changent les eaux en sang : en effet, le sang est l'âme du corps, et donc, comme la chute d'Adam se traduit par l'apparition des corps individuels, les eaux de la conscience humaine sont changées en sang, conscience corporelle. Enfin, la dualité est instigatrice de l'altérité et donc des épreuves.

Enfin, ils forment les Chérubins qui gardent l'Eden :
Gen 3,24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d’‘ Édèn les Keroubîm et la flamme de l’épée tournoyante pour garder la route de l’arbre de vie.

C'est par eux que l'unité, l'arbre de vie, peut être retrouvée. Et cela ne peut se faire que par leur effacement.

[Gilles]

je vais aller peut etre après !J'ouvrirais un fil sur les deux témoins .

[Ilibade]

Et si vous décidiez seulement de respecter les membres de ce forum, ne serait-ce pas mieux pour tout le monde ?

Quel est l'intérêt de votre précédent post ? Qui se soucie que vous dormiez ? Votre sommeil serait-il particulièrement plus oecuménique que votre état d'éveil ordinaire ?

[Béréen]

Allez, réveillez vous, les gars !

Tiens, j’ai déjà entendu çà quelque part.
Aser écrit:

Toutefois, lorsqu'une prophétie (comme celle de Sophonie 1:2-3) parle distinctement des hommes et des animaux, alors il conviendrait, il me semble, de faire la distinction entre le règne humain et le règne animal. On ne peut pas arriver comme ça, et commencer à associer des textes qui n'ont aucun réel rapport entre eux et leur faire dire n'importe quoi!.. tout de même!

Ce n’est pas dire n’importe quoi Aser.

La prophétie de Sophonie 1 :1-3 c’est accomplie avec Juda, toutefois il est claire que les animaux errant sur le territoire de Juda n’ont pas étés éradiques du territoire de Juda, il y avait toujours des animaux et je pense que tu es d’accord avec ce fait. Des lors il ne resterait plus que deux choix concernant ces animaux.

1 La prophétie ne c’est pas accomplie sur Juda, ce qui n’est pas le cas.

2 Les animaux mentionnés dans cette prophétie et bien d’autres ne sont pas à prendre au sens littéral mais représentent différentes classes de gens éloignés de Dieu qui ont les caractéristiques des animaux par lesquels ils sont représentés.

Cette explication n’empêche nullement une réalisation au sens plus large de cette prophétie dans le futur comme tu l’as éventuellement expliqué.

En comprenant que les animaux avec leurs propres caractéristiques représentent des humains avec différends péchés éclairci pas mal de choses.

[maurice le laïc]

Allez, réveillez vous, les gars !

Tiens, j’ai déjà entendu çà quelque part.
Aser écrit:
Ce n’est pas dire n’importe quoi Aser.

La prophétie de Sophonie 1 :1-3 c’est accomplie avec Juda, toutefois il est claire que les animaux errant sur le territoire de Juda n’ont pas étés éradiques du territoire de Juda, il y avait toujours des animaux et je pense que tu es d’accord avec ce fait. Des lors il ne resterait plus que deux choix concernant ces animaux.

1 La prophétie ne c’est pas accomplie sur Juda, ce qui n’est pas le cas.

2 Les animaux mentionnés dans cette prophétie et bien d’autres ne sont pas à prendre au sens littéral mais représentent différentes classes de gens éloignés de Dieu qui ont les caractéristiques des animaux par lesquels ils sont représentés.

Cette explication n’empêche nullement une réalisation au sens plus large de cette prophétie dans le futur comme tu l’as éventuellement expliqué.

En comprenant que les animaux avec leurs propres caractéristiques représentent des humains avec différends péchés éclairci pas mal de choses.

Excellente analyse !

[Aser]

Bon... d'accord. Admettons que cette prophétie sur Juda se soit déjà accomplie. J'ai cru comprendre que le prophète Osée y fait lui-même allusion, lorsqu'il dit que "C'est pourquoi le pays sera dans le deuil, tous ceux qui l'habitent seront languissants, et avec eux les bêtes des champs et les oiseaux du ciel; même les poissons de la mer disparaîtront."! (Osée 4:3)

Sauf que, voyez-vous, il ne faudrait tout de même pas nous prendre pour des nuls! Dieu pense-t-il vraiment à ce qu'il dit?.. ou bien s'il fait juste semblant? Pour moi, les mots disent ce qu'ils disent, et ce n'est sûrement pas en donnant un sens "occulte" à certaines prophéties que l'on pourra arriver à me faire croire que des poissons ne sont pas des poissons!.. tout de même! De plus, je vous rappelle que la prophétie de Sophonie en question fait nettement la distinction entre les hommes et les animaux! Alors, s-v-p, arrêtez de dire n'importe quoi!

Question : lorsqu'il est dit en Apoc. 16:3 que "Le second ange versa sa coupe dans la mer, et qu'elle devint du sang, comme celui d'un mort; et que tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.", ne devrais-je pas normalement conclure que tout ce qui a vie dans la mer a péri à partir de ce moment-là?

Et, curieusement, lorsque nous voyons la deuxième trompette sonner, éh bien il n'y a que le tiers des créatures qui sont dans la mer qui meurent! (Apoc. 8:8-9) Par conséquent, n'est-ce pas là un signe que l'écosystème planétaire est en train de se dégrader, graduellement, mais sûrement, et ce, jusqu'au point où toute créature qu'il y a dans la mer périra!?!

[Béréen]

Bon... d'accord. Admettons que cette prophétie sur Juda se soit déjà accomplie. J'ai cru comprendre que le prophète Osée y fait lui-même allusion, lorsqu'il dit que "C'est pourquoi le pays sera dans le deuil, tous ceux qui l'habitent seront languissants, et avec eux les bêtes des champs et les oiseaux du ciel; même les poissons de la mer disparaîtront."! (Osée 4:3)

Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.

Question : lorsqu'il est dit en Apoc. 16:3 que "Le second ange versa sa coupe dans la mer, et qu'elle devint du sang, comme celui d'un mort; et que tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.", ne devrais-je pas normalement conclure que tout ce qui a vie dans la mer a péri à partir de ce moment-là?

Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?

Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25) 25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation

(Isaïe 57:20-21) 20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”

[Téo]

Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.

Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?

Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25) 25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation

(Isaïe 57:20-21) 20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”

Salut Béréen !

Lisons Genèse 1:

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.

Cela veut-il dire que l'homme doive dominer sur les hommes ?

teo

[Aser]

Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.

Vraiment!?! C'est du n'importe quoi!.. encore une invention des TJ! Mais la vérité n'est-elle pas que, toujours selon votre compréhension des choses, que tous les hommes doivent un jour descendre au séjour des morts à l'heure de leur propre mort? Or, d'après la Bible, il s'avère que ce séjour des morts est justement situé dans les profondeurs de l'abîme! (Ecc. 9:10 et Job 38:16-17)

Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?

Éh pourquoi pas?.. incrédule que tu es! Moïse n'avait-il pas ce pouvoir pour de vrai lorsqu'il fut confronté à Pharaon?

Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25) 25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation

(Isaïe 57:20-21) 20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”

La belle affaire!.. et alors... qu'est-ce que ça change au fait que la bête qui doit monter de la terre, et laquelle travaillera vraisemblablement pour le compte de celle qui doit monter de la mer, a clairement l'intention d'obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre, à cette époque critique de l'histoire humaine?

Pour vous, les TJ, tout n'est que symbolique et, à vous entendre, on dirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai! À votre avis, à quoi ça rime exactement toute cette histoire? Parce que, voyez-vous, pour moi, il est clair que cette prophétie va un jour s'accomplir pour de vrai! Et comme cela est clairement révélé, il s'agit de l'heure de la tentation qui doit venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre!.. y compris vous, les TJ! (Apoc. 3:10)

[Ilibade]

Cela veut-il dire que l'homme doive dominer sur les hommes ?

On peut en effet répondre oui à cette question. L'homme spirituel (unique ou unifié) doit dominer sur l'homme charnel, multiple et multidivisé, et dans lequel les nombreux aspects animaux se manifestent.

L'homme spirituel = l'humain vrai, vivant
L'homme charnel, est l'homme périssable.

[Téo]

On peut en effet répondre oui à cette question. L'homme spirituel (unique ou unifié) doit dominer sur l'homme charnel, multiple et multidivisé, et dans lequel les nombreux aspects animaux se manifestent.

L'homme spirituel = l'humain vrai, vivant
L'homme charnel, est l'homme périssable.

Pourquoi l'homme a-t-il été fait chair ?