Sens de la vie

[Falenn]

Heu, et les sentiments, les émotions, le désir, la crainte, l'amour, la haine, etc., c'est une invention ?

Non, c'est une réaction.
Nos sens captent des sensations (système nerveux).
Nos neurones stockent ces expériences (mémoire).
Notre cerveau fait dans l'anticipation.

Exemple :

1/ Ma peau entre en contact avec quelque chose de brûlant => souffrance physique (il y a souffrance physique chaque fois que l'intégrité corporelle est mise à mal : lésions). Ce phénomène génère des réactions chimiques dans mon organisme, dont la fabrication d'adrénaline.

2/ Cette expérience est stockée dans mon cerveau.

3/ Chaque fois que je m'approche d'un objet que je crois brûlant, je fabrique de l'adrénaline avant même de me brûler (on appelle "peur" cette montée d'adrénaline).

Ils sont arrivés comment ?

Pourquoi l'organisme fabrique de l'adrénaline lorsqu'il y a souffrance ?
Peut-être fabrique-t-il plein d'autres substances lors de la 1ère expérience, mais qu'il constate que celle-ci est la plus adaptée à la situation (adrénaline = anesthésiant des sensations + stimulant des réflexes), et par la suite, privilégie celle-ci car il se souvient qu'elle est + efficace ...

[spin]

Bonjour,

Non, c'est une réaction.
Nos sens captent des sensations (système nerveux).
Nos neurones stockent ces expériences (mémoire).
Notre cerveau fait dans l'anticipation...

C'est l'aspect matériel. Pourquoi tout réduire à cet aspect ? On pourrait tout aussi logiquement tout réduire à l'aspect psychique : tout ça existe parce que nous le percevons ou le supposons...

Et ces réactions sont parfaitement et intégralement reproductibles aujourd'hui avec des robots. Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ? On peut en leur en placer un réservoir...

à+

[Falenn]

Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ?

Je crois que le phénomène de conscience est plus complexe.
Les végétaux sont des organismes vivants, mais sont-ils conscients ?
Les calculatrices sont des systèmes doués de mémoire, mais sont-elles conscientes ?
Les capacités à ressentir et à mémoriser ces ressentis sont-ils garants d'une conscience ?

J'avoue que je m'interroge sur le fait de se penser "je". C'est, entre autre, ce qui fait que je sois déiste.

[ex-nhilo]

[quote="Falenn"][quote="spin"]Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ?
[/quote]
Je crois que le phénomène de conscience est plus complexe.
Les végétaux sont des organismes vivants, mais sont-ils conscients ?
Les calculatrices sont des systèmes doués de mémoire, mais sont-elles conscientes ?
Les capacités à ressentir et à mémoriser ces ressentis sont-ils garants d'une conscience ?

J'avoue que je m'interroge sur le fait de se penser "je". C'est, entre autre, ce qui fait que je sois déiste.[/quote]

bonjour ,
Le fait que tu utilise le terme "phénomène" montre que tu concidères déjà cela comme quelque chose de métaphysique , donc tu fais semblant de réfléchir , alors que tu as déjà décidé que ça ne pouvait être autremenent .

Sinon tu te poserais la question : pourquoi certains singes et certains dauphins ont un conscience ?

Sinon tu te serais documenté et tu saurais que des expériences ont montré que notre cerveau prend les décisions puis nous avons conscience de ce que nous allons faire , puis nous le faisons. Certains pensent que nous avons conscience de ce que nous allons faire puis le cerveau exécute les ordres , c'est faux . Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes

[spin]

Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes

Pardon, il n'y a absolument pas besoin de conscience pour ça, à moins de supposer que les robots qui en sont capables, à un degré plus rudimentaire (mais quantitativement, pas qualitativement), développent ipso facto une conscience...

à+

[ex-nhilo]

[quote="spin"][quote="ex-nhilo"]Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes[/quote]
Pardon, il n'y a absolument pas besoin de conscience pour ça, à moins de supposer que les robots qui en sont capables, à un degré plus rudimentaire (mais quantitativement, pas qualitativement), développent [i]ipso facto [/i]une conscience...

à+[/quote]

Le problème viens du fait que l'on se sert de notre conscience comme mètre étalon ( nous sommes le centre de l'univers , il ne faut pas l'oublier !!!), tout ce qui s'éloigne trop de nous , qualitativement , est classé comme n'étant pas de la conscience . Il faudrait bien sûr parler de niveau de conscience et que l'influence des religions ne nous empêche pas de classer l'homme au milieu des animaux et des machines ...

[Falenn]

Sinon tu te poserais la question : pourquoi certains singes et certains dauphins ont un conscience ?

Je ne fais aucune différence entre l'humain et les autres espèces animales.
Comme le montre l'expérience du miroir, la pie aussi se pense "je".
De plus, je ne m'interroge pas sur un quelconque pourquoi, mais sur le comment.

notre cerveau prend les décisions puis nous avons conscience de ce que nous allons faire , puis nous le faisons

Tu sembles affirmer que l'individu (ton "nous") est autre chose que le cerveau.
Qu'est-il ? De quoi ce "nous" non cervical est-il fait ?!

notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement

La conscience (qui, je te le rappelle, est activité cérébrale) aurait été placée là pour fliquer le reste du cerveau ?! Par qui ou quoi ? !!

Je persiste à ne pas adhérer à ce genre de théorie supposant une intelligence intervenant sur la matière.
Essaye une autre explication un peu plus rationnelle, celle-là est loin de l'être.

[spin]

Le problème viens du fait que l'on se sert de notre conscience comme mètre étalon ( nous sommes le centre de l'univers , il ne faut pas l'oublier !!!), tout ce qui s'éloigne trop de nous , qualitativement , est classé comme n'étant pas de la conscience . Il faudrait bien sûr parler de niveau de conscience et que l'influence des religions ne nous empêche pas de classer l'homme au milieu des animaux et des machines ...

Ca ne répond pas à la question (et je suis têtu ) : si la conscience apparaît pour permettre à un système de durer, elle doit aussi bien apparaître dans un robot joueur d'échecs, qui devrait se réjouir de gagner ou de trouver une jolie combinaison, s'attrister de perdre, s'énerver d'avoir un adversaire trop faible pour lui, etc. Ou alors, dans les points de couleur du Jeu de la vie (pour qui connaît, c'est peut-être un peu dépassé).

à+

[Wooden Ali]

FromDaWu a écrit :

Bon et bien je vais répondre tout simplement. Pour vous, concevoir un etre supérieur à nous et a l'origine de toute chose serait une idée de l'esprit dû a un ego énorme et a une vanité dépassant celle qui croit en rien du tout et seulement au hasard?
Je ne comprens pas ce raisonement j'avoue. Le fait que je ne doivent pas faire n'importe quoi en cette vie, de respecter la vie avant tout, d'aimer mon prochain,.... fait de moi un orgueilleux face a des personnes n'ayant de compte a rendre a personne.... j'ai dû rater un épisode...

Effectivement, tu as raté plusieurs épisodes ! Tu n'as en rien répondu aux questions posées et tu as botté en touche d'une rhétorique négligente totalement hors-sujet. Tu ignores beaucoup de choses de la démarche scientifique et de l'épistémologie. Tu exiges de la Science des réponses qu'elle ne peut pas te donner et tu lui reproches des choses qui ne sont pas de son domaine de compétence.
Par exemple, la Science ne s'occupe que de faits naturels et objectifs. Elle ne prétend pas avoir réponse à tout . L'évolution de la matière est assez bien décrite par la théorie du Big Bang. Cette théorie est loin d'être parfaite, mais c'est celle qui décrit le mieux l'Univers tel que nous l'observons et qui n'est contredite par aucun fait. Cette théorie est cependant en constante évolution et sera peut-être supplantée par une théorie plus vaste qui expliquera plus de phénomènes et sera donc plus proche de la vérité.
Les croyants tels que toi, ne supportent pas cette incomplétude et bouchent les trous de ces théories par des acrobaties mentales telles qu'un Dieu Créateur. Ce sont bien sûr des explications sans valeurs car ni vérifiables ni réfutables : elles ne font rien avancer de notre connaissance, se contentant d'un coup de peinture utile seulement à ceux qui aiment que tout soit peint.
Cet acharnement des croyants à vouloir à tout prix une explication à tout, à ne rien laisser en suspens, est un indice supplémentaire de leur manque de modestie : dire "je ne sais pas" leur est impossible. Pourquoi ?
La Science définit son domaine d'action et sa méthode. Elle progresse à son rythme et ne se prononce pas sur ce qui sort de son domaine.
Attitude, somme toute, essentiellement modeste.
Le croyant lui s'empresse de boucher ces trous en évitant de se salir les mains en se confrontant à la réalité. Il utilise pour ce faire seulement les ressources de ces sentiments, négligeant celles de la raison et de la logique. Il exige que, de son vivant, le Monde soit expliqué et cohérent . Dieu est là pour ça !
Dans cette optique, je ne vois pas pourquoi on continue à chercher. Il suffit de demander à FromDaWu : La Science ne dit rien sur l'avant Big Bang : Dieu, vous dis-je ! Encore rien de très précis sur l'apparition de la vie ? Dieu, encore une fois ! "Dieu l'a fait" devient la réponse universelle qui dispense l'humanité de se creuser la tête.
Si tu ne trouves pas cette attitude d'une impudence et d'une immodestie totale, c'est alors moi qui ait loupé un épisode.

[petit scarabé]

Je ne suis pas aussi radical que l’athée disons « militant » , je pense qu’il peut exister des vérités ou même « réalités » dans ce que peut révéler les fondateurs des religions , mais il est évident que notre ignorance déforme les choses ou ces vérités comme on peut transformer un remède en poison et le poison en remède.
J’ai trouvé ces deux sites intéressant sur le sujet . . .
Connaissance, Vérité, Réalité . . .Chacun met des choses différentes derrière ces mots . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_e ... t_religion
http://membres.lycos.fr/cusi/fra/frax.htm

[petit scarabé]

Sur le deuxième site, c'est bien sûr l'article "bouddhisme et science" dont je voulais parler . . .

[ex-nhilo]

Cher Falenn ,
Tu te méprends quelque peu , je n'ai jamais dit qu'il y avait un machin magique contrôlant notre cerveau .

Je dis seulement que notre conscience ressemble à une "couche logicielle" capable de vérifier si l'action que veut effectuer notre cerveau est conforme aux normes sociales , pour cela , il faut être capable de s'itentifier soi-même pour pouvoir se positionner dans la structure sociale (je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je") .


Pour ceux qui n'aiment pas parler informatique je dirais qu'on se rapproche là de la notion de sur-moi en psychanalyse . Pour les autres je parlerais de débuggeur permanent , car techniquement parlant nous ressemblons à des robots qui se reprogramment en permanence (surtout durant l'enfance ) , il est logique que , le plus tôt possible , il nous faille ce logiciel de contrôle , d'où l'importance du développement de la conscience durant la petite enfance , le problème étant que cela reste une auto-programmation donc en cas d'accident cela se répercute sur tout le reste de la programmation future : psychopathes , chefs d'entreprise impitoyables , hommes politiques ect .....

A Spin qui se demande pourquoi un robot jouant aux échec n'a pas de conscience , je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux neuronaux et gliaux structurés comme tous les cerveaux animaux à conscience (peut être qu'un jour nous y arriverons ) et qu'il vive dans une communauté de robots lui ressemblant .

Il est intéressant de voir que l'abscence de conscience s'accompagne d'une abscence d'émotions ( je simplifie), celles-ci servent surtout à être communiquées aux autres , pour montrer que vous réagissez de la même manière qu'eux ( voyez sarko en campagne électorale ) , donc que vous appartenez bien au groupe . D'où l'obligation , pour les psychopathes , de porter un "masque" d'émotion (lire les excellents bouquins de Stéphane Bourgouin ) . Je commence à être long , alors je simplifie : pas de conscience=pas de nécessité de se situer socialement = pas d'émotions .


Salutations

[Falenn]

je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je"

Encore une fois, il ne s'agit pas de "pourquoi" mais de COMMENT.
Et je remarque que tu es bien incapable de l'expliquer.

je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux
comme tous les cerveaux animaux à conscience

= Pour avoir une conscience, il faudrait ... avoir une conscience.

L'auto-conceptualisation de soi, voilà de quoi il est question lorsque l'on parle de conscience.
Et ce phénomène est présent chez un nouveau-né humain de quelques jours.

[ex-nhilo]

[quote="Falenn"][quote="ex-nhilo"]je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je" [/quote]
Encore une fois, il ne s'agit pas de "pourquoi" mais de COMMENT.
Et je remarque que tu es bien incapable de l'expliquer.

[quote="ex-nhilo"]je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux
comme tous les cerveaux animaux à conscience[/quote]


= Pour avoir une conscience, il faudrait ... avoir une conscience.

L'auto-conceptualisation de soi, voilà de quoi il est question lorsque l'on parle de conscience.
Et ce phénomène est présent chez un nouveau-né humain de quelques jours.[/quote]


Je crains que tu n'ai pas tout compris , je vais simplifier :

Pour avoir une conscience il faut avoir la stucture cérébrale et les performances qui le permetttent ( c'est ce que je disais en parlant du robot ) . Là j'ai un peu trop simplifié , vous (je parle à tous ceux qui liront ce message ) allez tous me sortir des comparaisons entre la conscience d'une pie et celle d'un singe ect... Je me contente de vous dire ce que j'ai compris en bouquinant , si vous voulez des réponses plus précises , demandez aux psychologues du cerveau ou aux neurologues ou plutôt , achetez leurs bouquins et beaucoup d'aspirine .

Sinon , si tu connais un bébé avec lequel tu puisse discuter de l'auto-conceptualisation de soi , tu pourrais le vendre à un cirque ... je blague mais c'est parceque t'essayes de me sortir des mots trop compliqués pour moi , tout cela pour me dire qu'un bébé est capable de se reconnaître dans un miroir , tout comme les shimpanzés , c'est un peu léger au niveau du concept .

[renesis]

Bonjour à tous.
J'ai parcouru vite fait ce forum et ce sujet ma interpelé, n'ayant pas eu non plus le courage de tous lire (désolé), peut-être que ma question aura déja été posé...

Je voulais avoir un avis ou même une réponse à ma question:
Si je comprend bien, pour certain, la vie et plus particulièrement celle des être humain aurai été créée par un dieu. Jusque la je suis bien daccord qu'il faut bien se demander d'ou l'on vient.
Donc pour ces personne la, l'existence humaine ne serait pas le fruit du hasard,et il ai inconcevable de le penser, on s'en reporte à un dieu.
Mais pourrais t-on me dire d'ou vient ce dieu? qui la créé?

Voila merci