L'agnosticisme

[werdox]

Tu sais, Amadeus, que parfois l'organisme d'un tel est parfois plus ''robuste'' et fort qu'un autre .. et donc celui ci peut donc guérir de maladie que d'autre non ... il n'y a rien de miraculeux la dedans !

De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72
- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

J'espere pour toi, Amadeus, que ces chiffres sont faux car sinon ....... ca en est ridicule !

[Florent52]

Je ne l'ai pas évité j'ai répondu je ne sais pas...

Faire repousser un bras est un tout autre problème que de guerire une maladie. Mais rien est impossible a Dieu, donc je ne sais pas... Mais comme je l'ai dis à la suite, ça n'enlève rien du sérieux des guerisons inéxpliquées.

Tu ne sais pas ou plutôt il faut que tu sois honnête : comme l'immense majorité des croyants tu n'y as jamais réfléchi. Pourquoi? Parce que les croyants ne se posent pas les bonnes questions, c'est ce qui explique dans 99,9% des cas pourquoi ils sont croyants...

Je vais t'expliquer : cette question (sur les amputés) est particulièrement importante quand on parle des "miracles" dans la religion car cette réflexion permet de comprendre ceci : les seuls "miracles" que Dieu semble capable de faire, si l'on en croit les études là dessus, concernent des phénomènes qui sont toujours "possibles" : même si l'on ne sait pas encore comment expliquer ce phénomène une guérison d'un cancer par exemple, ou une maladie qui tout d'un coup disparaît, ou un paralysé qui se remet à marcher tout cela n'est pas du strict point de vue de la science "impossible". Par contre ce qui est impossible, et qui n'a jamais été observé par la science, c'est par exemple un homme ayant perdu un bras et qui voit son bras repousser!
Ca on n'a jamais vu ça, ni à l'hopital, ni à Lourdes, ni à La Mecque!

Réfléchis à ça trente secondes sérieusement dans ta vie!!!

Tu ne trouves pas bizarre que Dieu qui soit disant a tous les pouvoirs ne fassent jamais de tels miracles, qui mériteraient véritablement le nom de miracle, car non seulement inexplicables mais impossibles du point de vue de la science!!
Dieu ne fait que des miracles "possibles" : est-ce que ça ne voudrait pas dire par hasard que la notion de "miracle" est ici plutôt à détecter du point de vue de celui qui essaye d'expliquer ce qui se passe, mais pas du point de vue de ce qu'on pourrait appeler la réalité. Dieu ne produit jamais de miracles "évidents", "physiquement objectifs"... Parce qu'il ne peut pas le faire? C'est donc un Dieu limité???
Ne te contentes pas du paresseux "je ne sais pas" comme réponse, réfléchis bien à ce qui se joue dans cette question!

[Wooden Ali]

La question de Florent mérite que tu t'y penches, Wolfgang. Comment un Dieu prétendu tout puissant ne pourrait-il pas réaliser ce que le bon sens proclame impossible ? Impossible n'est pas français, mais il a bien l'air d'être divin. Dieu peut faire des miracles, à condition qu'ils ne soient pas trop...miraculeux !
Comme d'en bien d'autre domaine l'Église catholique s'emmêle un peu les pinceaux quand il s'agit des miracles. Même à Lourdes, elle ne parle plus de "miracles" mais de guérisons inexpliquées. En revanche, quand elle en a besoin (pour une canonisation, par exemple) les guérisons inexpliquées perdent leur statut pour devenir miraculeuses. Pratique, n'est-ce pas ?
Tu n'as toujours pas donné tes commentaires sur la logique que sous-tendrait l'équation religieuse que tu as l'air de soutenir :
inexpliqué = inexplicable = intervention divine
Nous sommes nombreux sur cette enfilade à les attendre avec impatience.

[werdox]

C'est surement parce qu'AUCUN (et jai bien dit aucun ..) des amputés existant sur terre .. ne mérite de miracle venant de Dieu !! (ils doivent tous etre de mécréants etres vivants salauds ...)

Ca ne sonne pas ''cloche'' dans ta tete ca WA ??

P.S - MAis bon, mettez vous à leur place (les croyants), Dieu et TOUT dans leur vie .. le laissez tombé (ou savoir qu'il n'existe pas..) serait pour eux ....

[ex-nhilo]

Les lézards réussistent à faire repousser leur queue quand celle-ci est coupée , les lézards font des miracles , prions le dieu lézard !

[Mereck]

Les lézards réussistent à faire repousser leur queue quand celle-ci est coupée , les lézards font des miracles , prions le dieu lézard !

copieur ! (j'lai déjà dit un peu avant)

Moi, de mon côté, je propose la vénération du foie !

Carpe Diem (l'expression) !
Eliminons les contraintes et donc le stress car ce dernier est nocif pour la foie et donc la santé et donc la vie...
Cela démontre à quel point celui-ci est sacré et doit être vénéré !

[W.Amadéus]

Relis comme il faut le pdf. Il y parle de guerison miraculeuse. Pas dans l'intro, mais vers la moitié du texte.

Explore le premier lien un peu plus tu y vera d'autre témoignage aussi scientifique que le tien.

seulement là on parle de deux témoignages personelles, sans appuie scientifique, sources offcielles ect...

Moi je parlais d'article sérieux, c'est a dire un article de presse comme je t'ai montré par exmeple.

[W.Amadéus]

De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72

De 1972 à 2007 on en est a 68 cas de guerisons inéxpliquées reconnues par la science et l'Eglise à Lourdes.

- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

il y a avait plus de 24 milles mort sur les routes de France jusqu'en 80, t'imagine l'etacombes pour arriver jusqu'a cette date depuis que la bagnole existe,

Et puis là 4272 morts sur les routes de Lourdes en 120 ans, ça me semble être le genre de chiffres que toute les region de france possede.

[W.Amadéus]

Une soeur anonyme qui dit que dieu l'a guérie par l'intermédiaire de son supérieur hiérarchique, je ne vois aucune référence scientifique dans ton arcticle, tu devras trouver plus convaincant pour faire croire que l'on peut guérir de la maladie de parkinson en allant voir le pape.
Tu dis que cette affaire est en cours dans l'eglise et la science?
Cette affaire est en cours pour l'église mais pas pour la science, l'église veut se servir de miracles a posteriori pour béatifier un pape mort, il n'y a rien de scientifique dans cette démarche, juste de l'irrationnel pour continuer à faire rêver les fidèles.

Je n'ai pas du tout cherché a montrer qu'on peut guerire graçe au Pape, mais a montrer qu'on peut guerire miraculeuse, le sujet parlait seulement des guerisons miraculeuse (l'histoire avec le pape est secondaire).

Et en se qui concerne cette affaire qui s'est ebruité dans les emission télé, interview a l'appuie, cette soeur catholique atait mediclament atteint de la parkinson (maladie degeneratrice) et en l'espace d'un jour ou deux tout a disparu, elle sertrouve medicalement guerit de toute sa maladie.

C'est sur ce point là que je parle de réelle guerisons médicalement/scientifiquement inexpliquées.

Malgré le titre "Agnostique" on a dévié le sujet et on parle de "probabilité de l'existance de Dieu" et moi j'ai retorqué les guerisons inexpliquée qui se produit au sein seul de la chrétienneté.

[ex-nhilo]

Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

[Mereck]

Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

Si dieu existe et le diable existe :
certains disent que la plus grande ruse du diable a été de faire croire qu'il n'existe pas !
En fait, il a fait pire : il s'est fait passé pour dieu !
(et ça marche )

[ex-nhilo]

sur le forum JC , je lance la question : Jesus Christ personnage diabolique ?

[W.Amadéus]

Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

4272 morts en 120 ans, dans la region de Lourdes
Et 24 000 tués par an sur les routes de France, depuis plusieurs decenies,
Aujourd hui on en est à 5000 tués par an.

Vous voyez bien qu'il n'y a rien de choquant comparer a l'ecatombe de toutes ces decenies sur les routes France.

Et si on revenais aux gerisons inexpliquées qui se perpétues uniquement au sein de la chrétienneté, j'attands toujours un article sérieux (une histoire qui a été aprouvée ou inexpliquée par la science et repris par des articles de presse) pas de pauvre temoignage de gens personelle sans aucune autorités a l'appuie.

[Wooden Ali]

C'est vraiment fructueux de débattre avec toi, Wolfgang. Tu ignores ce qu'écrivent tes interlocuteurs pour te contenter de ressasser les mêmes choses et ne répondre qu'à l'accessoire (les accidents de la route sur le chemin de Lourdes).
Mais tu illustres parfaitement le comportement arrogant de certains croyants pour qui la certitude d'être du bon côté les dispense de la plus élémentaire politesse envers leurs interlocuteurs. Leurs efforts pour amener de la substance à la discussion sont ignorés avec ce qui ressemble à du mépris.
Ça doit être ça qu'on appelle charité chrétienne !

[ex-nhilo]

Cher Amadeus ,
Ton sens de l'humour semble très limité .
Bien sûr que , si lourdes n'existait pas , des gens seraient morts sur cette route , quand même , mais comme Lourdes se trouve là , il y a plus de gens qui fréquentent cette route , donc les chances d'avoir un accident sont plus grandes . La logique , pas si bête que cela , veut qu'on se demande si les miracles ont sauvé plus de vie que la route n'en a tué . Pour un athée , les miracles ça n'existe pas , donc Lourdes a "tué" plus de gens que ses "miracles" peuvent en sauver .

Pour les déistes très sérieux , il faudrait comparer les statistiques d'une route équivalente (même configuration , même dangerosité ), sans aucune attraction particulière , pour savoir quel est le nombre de morts "virtuelles" que l'on peut atribuer à la "présence" de Lourdes , puis comparer ce nombre avec le nombre de vies sauvées par miracle .

Le but n'est pas de comparer la statistique de mortalité de cette route à la statistique de mortalité de toutes les routes de France , sinon , il faudrait comparer le nombre de personnes qui sont allées à Lourdes pour trouver la guérison , qui en sont reparties toujours aussi malades et le nombre de gérisons miraculeuses , on arriverait à en conclure que ces dernières sont statistiquement totalement insignifiantes .

Salutations