Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[septour]

Si, n'est pas une affirmation et ne demande pas de preuves.
mais quand je dis: DIEU ne punit pas , etc, etc, cela reste a etre prouve, sinon ce n'est que du vent.
c'est pour ca que j'utilise la logique tte simple pour etayer ce que j'avance, c'est une ouverture serieuse pour un debat mais pas une preuve.

[Gerard]

De toute façon, Septour, même en matière de philosophie, il n'existe pas de "preuves absolues".

Les démonstrations philosophiques d'Aristote sont toujours sujettes à débat.

Mais les démonstrations mathématiques d'Euclides ne sont plus sujettes à débat.

Donc, c'est le domaine du débat qui veut ça, mais cela ne veut pas dire que le débat n'a pas d'intérêt... Ou considères-tu que tous les philosophes perdent leur temps ?...

[sceptique]

Heu... il me semble que tu as loupé un petit passage de la Bible qui s'apelle LES EVANGILES, avec un certain mec nommé JESUS, qui semble bien indiquer un changement dans l'alliance entre Dieu et les Hommes.

Ben, je faisais juste allusion à ce passage du Nouveau Testament qui dit que Dieu est toujours le même. Il est écrit : "... Mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb 1,12) Et, bien sûr, ce passage est à mettre en parallèle avec cette autre déclaration de Dieu dans l'Ancien Testament : "Car je suis l'Éternel, je ne change pas..." (Mal 3,6) Par conséquent, si Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien il y a de fortes chances qu'il réagisse toujours de la même façon à l'égard de ceux qui s'endurcissent dans le mal.

JESUS n'a établi aucun code pénal en matière de répression des péchés.

Éh bien, moi, je ne dirais pas ça! N'est-ce pas un certain Jésus de Nazareth qui a déjà dit que "si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."? (Marc 9,42-48) Éh bien, apparemment, oui... c'est bien lui qui a prononcé ces paroles!

Pour la première fois, il a établi que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde ! C'est un CHANGEMENT MAJEUR ! Car cela veut dire que ni Dieu ni la religion n'ont la responsabilité de diriger notre monde terrestre.

Pourtant, tôt ou tard, il faudra bien que Dieu entre en Jugement avec sa création. Et le fait d'être sous une "nouvelle alliance" pour les croyants ne signifie aucunement que ces derniers ont "carte blanche" pour pécher impunément! D'autant plus que la religion chrétienne semble insister sur le fait que, tôt ou tard, le Messie va régner au moins 1000 ans sur cette terre avec ses élus! (Apoc 20,4) On y croit ou on n'y croit pas!

Je n'avais pas compris que Jesus s'était croisés les bras... Et quand bien même DIEU devrait régler des comptes (ce qui reste à discuter), ce sera à la fin des temps. Mais donc tant que nous ne sommes pas à la fin de la partie, il n'y a aucune violence à exercer. J'ai encore le droit de me repentir, oui ou non ?

Comme on dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire!

Le "souffle qui sortira de sa bouche" ?

Ne vois-tu pas l'allégorie évidente que cela signifie simplement que c'est SA PAROLE et son contenu qui va faire disparaitre le Mal ?

Éh bien, c'est pas tout à fait ce que j'ai compris en lisant la Bible. D'après ce que j'y ai lu, ce sont les méchants qui vont un jour disparaître! Le prophète Ésaïe parle du Messie en ces termes : "Mais il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant." (11,4)

Et, quant au Nouveau Testament, on nous dit qu'à son retour sur cette terre, le Messie "détruira l'impie par le souffle de sa bouche, et qu'il l'anéantira par l'éclat de son avènement."! (2 Thes 2,8) De toute évidence, dans ces deux versets, ce sont bien les méchants qui vont passer un mauvais quart d'heure!

N'est-ce pas un manque de foi manifeste que de considérer que Dieu ne pourra nous convaincre à sa cause qu'en nous menaçant de violences et de destruction ? Y a pas d'autres moyens envisageables ?... alors où est le triomphe de la sagesse ?

À ce que j'en sais, la différence entre le "sage" et l'"insensé" est que le "sage", lui, retient toujours les leçons qu'il a apprises.

Tu es en train de me dire que Dieu aura raison car il a de plus gros muscles que moi ? Si tel était le cas, la démarche de Dieu n'aurait aucune valeur !

La "RAISON DU PLUS FORT" n'est pas le concept de la sagesse.

Ben non... je te dis seulement que Dieu aura le dernier mot parce qu'il est le Créateur de cet univers et que, toi, tu ne l'es pas!.. c'est tout.

[Nicolianor]

Nicolianor dit :

Bien sûr, "ne plus pouvoir pratiquer sa religion en toute liberté" est une situation insuportable, dont il faut sortir.

Mais pourquoi la violence serait LA SEULE SOLUTION ?

C'est bien là que ton argumentation est faible Nicolianor. Car ton postulat de justification se base sur l'inélucatabilité de la violence. Mais si une SOLUTION PACIFIQUE existait ? Est-ce que la violence serait toujours justifiée ? BIEN SUR QUE NON.

Par exemple Gandhi a vaincu le puissant empire britanique pacifiquement, alors qu'il aurait été (selon tes critères) dans SON DROIT d'appeller à la violence envers les anglais. Mais il a "aimé ses ennemis" et cherché à faire vivre ce qu'il y avait de bon en eux. C'est un signe de bonté, de sagesse et de grande intelligence. Evidemment, tout le monde n'a pas l'intelligence de Gandhi.

Ta conclusion serait donc :
j'ai le droit d'être violent car je suis trop stupide pour trouver une solution pacifique.

La "stupidité humaine" comme justification à la violence, c'est un concept que je trouve trés discutable. On peut éventuellement la considérer comme une EXCUSE mais nullement comme une JUSTIFICATION. Nulle violence n'est inéluctable. Elle est seulement conditionnée par les limites de notre intelligence, donc ce n'est pas un IDEAL.


Quant à la violence déclenchée par Dieu...

Depuis l'arrivée de Jesus, elle n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.

C'est pourquoi je crois qu'une "envoyée de Dieu" comme JEANNE D'ARC a été un échec. Dieu voulait libérer les catholiques français, il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les anglais. D'ailleurs, je sais bien que Jeanne d'Arc a essayé des solutions pacifiques en mettant en garde les anglais.

C'est donc bien la preuve que la solution violente ne s'impose que lorsque la solution pacifique a échoué. échoué c'est le mot. La violence est un échec. Le signe de l'impuissance de celui qui la commet.

Les saints-chevaliers des croisades et les inquisiteurs seraient donc des IMPUISSANTS ? ... Je crois que oui : ils ont été incapables de trouver des solutions pacifiques. Et vu que leur 'stupidité" est leur justification, ils avaient tout intérêt à être le plus stupides possible afin d'avoir le plus de justification possible. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être érigés en exemples à suivre. Jesus, en revanche, a eu l'intelligence de mourir pour ses idées afin que son message survive.


Alors Nicolianor,
Penses-tu que Jesus aurait mieux fait d'être STUPIDE et de massacrer tous ceux qui voulaient l'empêcher de prêcher sa foi, sous prétexte qu'il ne voyait pas d'autre solution pacifique ?

Moi je pense que "tuer pour se défendre" est à la portée de n'importe quel imbécile, n'importe quel athée. A quoi sert la religion dans ce cas ? Pour moi elle devrait servir à rappeller en permanence qu'il existe toujours une solution pacifique et que la violence ne peut jamais se justifier. Sinon, la religion ne sert à rien. Pas besoin de religion pour savoir qu'on peut tuer l'autre pour se défendre. Même un animal peut le comprendre.

La VIOLENCE RELIGIEUSE est donc un terme anti-nomique : si c'est violent ce n'est pas religieux. Les "saints-massacreurs" étaient les vrais hérétiques... et Gandhi était un vrai "chrétien de fait".

...

Je n'ai jamais dit que la violence est la seule solution, la prédication aura toujours sa place. Mais il ne faut pas croire qu'on peut convertir le diable.
Allez-vous trouver une solution pacifique lorsque l'antéchrist viendra?

Imaginé Jésus comme chef d'état. Gandhi n'avait pas de peuple sous sa responsabilité, il était seul à subir les conséquences de ses actes. Mais un gouvernant a des responsabilités et il ne peut pas imposer le martyr à ses concitoyens sous le prétexte qu'il faut tendre la joue gauche à son adversaire. C'est la même chose pour la direction de l'Église, car l'Église est un royaume, c'est un pays sans frontière. Individuellement, on peut rechercher le martyr, mais on ne peut pas l'imposer aux autres. On ne peut pas reprocher à une femme de résister avec violence lorsqu'on cherche à la violer. Il y a certaine situation où la violence est la seule solution et Dieu l'a prouvé à plusieurs reprise dans l'ancien testament, Dieu ne change pas, même si nous sommes sous une nouvelle alliance. Il ne faut pas être naïf. Tout est dans le motif, la violence ne doit pas avoir comme autre motivation que de protéger la vertu et les âmes. La haine, la vengeance ne doit jamais être le motif d'une action violente.

[raphael-rodolphe]

Par exemple, ton "Dieu qui aura le dernier mot parce qu'il a de plus gros muscles que moi",
quel but poursuit-il ?...

Pour mieux saisir ou comprendre Ce que Dieu attend de chacun de nous, c'est de reprendre l'un de Ses autre nom, le plus familier: Père.
C'est aussi reprendre notre position face à Lui : Enfant.
Il est notre Père, nous sommes Ses enfants.
Nous sommes une fratrie immense et Père nous a envoyé il y a quelques années notre Grand Frère car nous n'obéissions et n'observions pas Ses Commandements, nous étions déviants.
Dieu est le Créateur, Il peut construire et détruire, mais se qu'Il veut c'est nous faire évoluer afin que nous puissions vivre dans Sa lumière, Sa paix, Son amour... Encore faut-il que nous le voulions, mais comme cela nous coûte...; maintenant, il ne reste plus que la manière forte...

[calice]

Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?

Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)

Ceux qui sont réellement inspirés ne peuvent pas faire autrement que d’agir selon la volonté divine , comme Jeanne D’Arc , même si ce que Dieu leur demande de faire va à l’encontre de leur morale ou de ce qu’ils auraient fait normalement d’eux-même .Comme Paul sur le chemin de Damas qui allant tuer des chrétiens eu une inspiration allant contre sa volonté propre .L’inspiration peu agir dans n’importe quel sens et aller soit dans le sens soit à l’encontre de la morale ordinaire , car la logique divine n’est pas la logique humaine.

En 708 : L'évêque Haubert d'Avranche ,fit un rêve et vit St Michel qui lui demande dédier un une chapelle à son nom; à son réveil il ne fit rien . La nuit suivante , il fit le le même rêve mais cette fois il demanda une preuve , alors St Michel enfonce son doigt si fort qu'il troua le crâne de l'évêque ; au réveil il eut sa preuve .Et c’est comme ca que la première chapelle fut construite.

Nous n’avons pas à juger à l’aune de notre propre morale qui ce que Dieu demande de faire est bien ou pas bien car nous n’avons pas tous les éléments en main.

Quand tu juges que Jeanne d’Arc en prenant les armes fait quelque chose de mal , c’est une opinion morale propre à tes critères .C’est pour cela qu’il est très dur de juger de l’action des autres dans un sens ou dans un autre sans avoir déjà quelques lumières en spiritualité .Dire que tous ceux qui ont tués ont mal fait et que tous ceux qui donne de l’argent aux œuvres de charité font bien , c’est juger selon notre regard profane limité du bien et du mal .Il y a des gens qui sont en apparences bons et gentils avec tout le monde , prônant l’amour et la paix et qui sont des véritables monstres (il faut toujours se méfier de ceux qui prône l’amour et la paix comme certaines sectes new age ).Le diable est le premier à séduire en prônant peace and love.

Dire que toute violence est mal et qu’on ne doit pas se défendre c’est une idée conformiste et figée :il y a des cas ou c’est Mal effectivement (et Jésus nous a assez enseigné la dessus) mais il y a des cas ou c’est Bien car allant dans le sens de l’harmonie divine.
Il n’y a pas de contradiction , quand Jésus prône l’apaisement et condamne la violence , il parle des passions liés à la chair (l’égo ) pas aux actions guidées par l’esprit .
Pour ceux qui n’ont pas compris , la séparation de la chair et de l’esprit , le monde est manichéen : bien = peace and love , mal = violence , alors qu’en fait le Mal provient de la chair et le Bien de l’esprit .Le "peace and love" provenant de la chair est toujours Mal , alors que la violence qui vient de l’esprit est toujours Bien ( car allant dans le sens de la volonté divine) .
La violence qui provient de la chair est Mal , et c’est celle là que Jésus condamne.
Pour discerner les deux il faut être éveillé , entrer en spiritualité , avoir une intuition provenant de l’esprit , prier Dieu qu’il nous guide , c’est le connais-toi toi-même de Socrate , c’est tout l’enjeu de notre vie sur terre.

Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?

Ce n’est pas contradictoire .Il y a une logique divine et une logique humaine. L’éveil c’est justement de comprendre un peu la logique divine .
Jésus a été incompris non parce qu’il prônait l’amour la charité ce qui n’aurait dérangé personne , mais parce qu’il dérangeait la morale et les convictions des religieux de l’époque .Si il n’avais que parler d’amour on lui aurait foutu la paix, c’est bien parce que ses idées étaient révolutionnaires et allait à l’encontre de ce que tout le monde trouvait bien et moral ( les règles religieuses des pharisiens ) qu’il a été crucifié.

D'autre part jésus a transmis un message exotérique et un message ésotérique , caché , il ne pouvait pas tropparler à cette époque de la nécessité de la violence pour lutter contre satan , il l'a fait par petite touches , car son message aurait été mal interprété.

Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?

Justement il ne faut pas juger ce que tu trouves mal à tes yeux :les violences des Templiers ou de Jeanne d’Arc sans s’être renseigné auparavant en profondeur .On ne peut pas juger du bien et du mal si on ne connaît ps les tenants les aboutissants .Les bonnes actions de certains peuvent cacher un mal et les mauvaises d’autres un bien .

"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?

Parce que c’est la Volonté divine .

Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?

En effet , c’est Dieu qui guide et inspire .En règle générale plus un être est éveillé plus il peut reconnaître le vrai du faux .Car l’âme se purifie au fur et à mesure et plus une âme est purifiée plus elle est connaissante des vérités cachées .Celui qui ne réfléchit qu’avec son égo et son mental n’a pas la vision juste , il n’y a que l’esprit dégagé de ses voiles qui voit juste .D’ou l’intérêt pour chacun d’effectuer un travail spirituel pour accéder à la Réalité vraie , sinon nous sommes dans le brouillard , dans un monde illusoire .Une autre façon est de se relier à une chaîne d’initiés dont on sait qu’ils sont dans le vrai .Si je sais que Jeanne d’Arc et les Templiers ont été véritablement inspirés c’est parce que je l’ai lu sous la plumes de plusieurs auteurs qui font parti de la Tradition .Tout se rejoint , se recoupe , il y a cohérence dans les témoignages .Il faut savoir faire confiance à plus éveillé que nous , admettre qu’il y a des gens qui savent et qui peuvent nous guider .Nous ne pouvons pas tout savoir par nous même et juger à l’aune de nos propres valeurs morales bien et mal , même si elles sont acceptées par la masse de l’opinion.

Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?

Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?

Le Salut c’est pouvoir entrer dans ce que Jésus appelle son Royaume .C’est crucifier la chair (symbole du Christ en croix) pour vivre par l’esprit .Il y a une étape à franchir d’entrée en spiritualité :ou toutes les valeurs profanes (bien et mal , conforme pas conforme ) tombent .C’est le dépassement de la dualité égotique .Personne ne sait si il possède le Salut et si il ira dans le Royaume , Dieu seul le sait , les gens plutôt éveillés se sentent généralement pêcheurs et tout petits et indignes du salut car ils se connaissent plus que les autres et se trouvent bien misérables .Ils travaillent plutôt pour le salut des autres sans se préoccuper du leur .C’est le maitre Phillipe de Lyon qui disait « je suis le plus petit de tous » et il se préoccupait bien peu de lui .

) «Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!
Cette seule phrase me donne le frisson!

n'as tu pas remarqué que l'Archange Michel est représenté avec un bouclier et une épée ? armé pour combattre le mal , les ennemis du Christ..

La vie sur terre est une lutte continuelle , d'abord une guerre contre nous-même :notre égo.Ensuite une lutte pour l'avènement du Christ sur terre :la victoire sur satan.Donc que Dieu nous arme et nous inspire pour cela n'a rien de gênant .Satan fait croire qu'il n'y a pas de guerre à mener , qu'à rester nous-même et agir selon notre volonté propre , l'égo s'enfle et l'esprit reste voilé.

Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?

Son avènement n'est annoncé que dans l'Apocalypse , le monde n'était pas près.Actuellement le monde n'est pas sous sa justice mais sous l'emprise du Prince de ce monde : il y a des loups et des agneaux , les agneaux se font tondre car ils soumis et ne protestent pas , ils ne voient pas le mal et les formes diverses et séduisantes qu'il peut prendre , c'est celà qu'il faut changer , les rares qui sont armés pour lutter contre les loups doivent le faire.Le justice sera sur terre quand il n'y aura ni loup ni agneau.
Son message sur terre est celui de la purification de l'égo , que les âmes évoluent et ne soient plus des agneaux pour les loups , mais qu' elles deviennent libres.

Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)

Nous n'avons à penser à rien qu'à nous connaitre , nous purifier et compter sur Dieu pour nous inspirer car seul nous ne sommes rien et nous ne pouvons rien.
Je ne dis pas que les inquisiteurs n'ont pas agis selon leur volonté propre , mais il ne faut pas croire que toute violence soit mauvaise. en soi , de même que la souffrance et le malheur ne sont pas forcément injustes donc mauvais.C'est le diable qui fait croire que ""nous avons droit " au bonheur sur cette terre , droit à l'enfant à tout prix par exemple , il n'y a pas de limite aux désirs de l'égo , aux possessions matérielles et les gens sont contrôlés avec cela.

Il y a la notion de karma , les injustices apparentes ,les gens tués par les inquisiteurs n'ont pas souffert vainement , tout a un sens il n'y a pas de hasard .Périr par le feu par exemple est très purificateur et peut racheter une âme .

bien amicalement
Calice

[calice]

Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?

Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)

Ceux qui sont réellement inspirés ne peuvent pas faire autrement que d’agir selon la volonté divine , comme Jeanne D’Arc , même si ce que Dieu leur demande de faire va à l’encontre de leur morale ou de ce qu’ils auraient fait normalement d’eux-même .Comme Paul sur le chemin de Damas qui allant tuer des chrétiens eu une inspiration allant contre sa volonté propre .L’inspiration peu agir dans n’importe quel sens et aller soit dans le sens soit à l’encontre de la morale ordinaire , car la logique divine n’est pas la logique humaine.

En 708 : L'évêque Haubert d'Avranche ,fit un rêve et vit St Michel qui lui demande dédier un une chapelle à son nom; à son réveil il ne fit rien . La nuit suivante , il fit le le même rêve mais cette fois il demanda une preuve , alors St Michel enfonce son doigt si fort qu'il troua le crâne de l'évêque ; au réveil il eut sa preuve .Et c’est comme ca que la première chapelle fut construite.

Nous n’avons pas à juger à l’aune de notre propre morale si ce que Dieu demande de faire est bien ou pas bien car nous n’avons pas tous les éléments en main.

Quand tu juges que Jeanne d’Arc en prenant les armes fait quelque chose de mal , c’est une opinion morale propre à tes critères .C’est pour cela qu’il est très dur de juger de l’action des autres dans un sens ou dans un autre sans avoir déjà quelques lumières en spiritualité .Dire que tous ceux qui ont tués ont "mal fait" et que tous ceux qui donne de l’argent aux œuvres de charité font "bien" , c’est juger selon notre regard profane limité du bien et du mal .Il y a des gens qui sont en apparences bons et gentils avec tout le monde , prônant l’amour et la paix et qui sont des véritables monstres (il faut toujours se méfier de ceux qui prônent l’amour et la paix comme certaines sectes new age ).Le diable est le premier à séduire en prônant peace and love.

Dire que toute violence est mal et qu’on ne doit pas se défendre c’est une idée conformiste et figée :il y a des cas ou c’est Mal effectivement (et Jésus nous a assez enseigné la dessus) mais il y a des cas ou c’est Bien car allant dans le sens de l’harmonie divine.
Il n’y a pas de contradiction , quand Jésus prône l’apaisement et condamne la violence , il parle des passions liés à la chair (l’égo ) pas aux actions guidées par l’esprit .
Pour ceux qui n’ont pas compris , la séparation de la chair et de l’esprit , le monde est manichéen : bien = peace and love , mal = violence , alors qu’en fait le Mal provient de la chair et le Bien de l’esprit .Le "peace and love" provenant de la chair est toujours Mal , alors que la violence qui vient de l’esprit est toujours Bien ( car allant dans le sens de la volonté divine) .
La violence qui provient de la chair est Mal , et c’est celle là que Jésus condamne.
Pour discerner les deux il faut être éveillé , entrer en spiritualité , avoir une intuition provenant de l’esprit , prier Dieu qu’il nous guide , c’est le connais-toi toi-même de Socrate , c’est tout l’enjeu de notre vie sur terre.

Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?

Ce n’est pas contradictoire .Il y a une logique divine et une logique humaine. L’éveil c’est justement de comprendre un peu la logique divine .
Jésus a été incompris non parce qu’il prônait l’amour la charité ce qui n’aurait dérangé personne , mais parce qu’il dérangeait la morale et les convictions des religieux de l’époque .Si il n’avais que parler d’amour on lui aurait foutu la paix, c’est bien parce que ses idées étaient révolutionnaires et allaient à l’encontre de ce que tout le monde trouvait bien et moral ( les règles religieuses des pharisiens ) qu’il a été crucifié.

D'autre part jésus a transmis un message exotérique et un message ésotérique , caché , il ne pouvait pas tropparler à cette époque de la nécessité de la violence pour lutter contre satan , il l'a fait par petite touches , car son message aurait été mal interprété.

Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?

Justement il ne faut pas juger ce que tu trouves mal à tes yeux :les violences des Templiers ou de Jeanne d’Arc sans s’être renseigné auparavant en profondeur .On ne peut pas juger du bien et du mal si on ne connaît ps les tenants les aboutissants .Les bonnes actions de certains peuvent cacher un mal et les mauvaises d’autres un bien .

"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?

Parce que c’est la Volonté divine .

Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?

En effet , c’est Dieu qui guide et inspire .En règle générale plus un être est éveillé plus il peut reconnaître le vrai du faux .Car l’âme se purifie au fur et à mesure et plus une âme est purifiée plus elle est connaissante des vérités cachées .Celui qui ne réfléchit qu’avec son égo et son mental n’a pas la vision juste , il n’y a que l’esprit dégagé de ses voiles qui voit juste .D’ou l’intérêt pour chacun d’effectuer un travail spirituel pour accéder à la Réalité vraie , sinon nous sommes dans le brouillard , dans un monde illusoire .Une autre façon est de se relier à une chaîne d’initiés dont on sait qu’ils sont dans le vrai .Si je sais que Jeanne d’Arc et les Templiers ont été véritablement inspirés c’est parce que je l’ai lu sous la plumes de plusieurs auteurs qui font parti de la Tradition .Tout se rejoint , se recoupe , il y a cohérence dans les témoignages .Il faut savoir faire confiance à plus éveillé que nous , admettre qu’il y a des gens qui savent et qui peuvent nous guider .Nous ne pouvons pas tout savoir par nous même et juger à l’aune de nos propres valeurs morales bien et mal , même si elles sont acceptées par la masse de l’opinion.

Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?

Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?

Le Salut c’est pouvoir entrer dans ce que Jésus appelle son Royaume .C’est crucifier la chair (symbole du Christ en croix) pour vivre par l’esprit .Il y a une étape à franchir d’entrée en spiritualité :ou toutes les valeurs profanes (bien et mal , conforme pas conforme ) tombent .C’est le dépassement de la dualité égotique .Personne ne sait si il possède le Salut et si il ira dans le Royaume , Dieu seul le sait , les gens plutôt éveillés se sentent généralement pêcheurs et tout petits et indignes du salut car ils se connaissent plus que les autres et se trouvent bien misérables .Ils travaillent plutôt pour le salut des autres sans se préoccuper du leur .C’est le maitre Phillipe de Lyon qui disait « je suis le plus petit de tous » et il se préoccupait bien peu de lui .

) «Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!
Cette seule phrase me donne le frisson!

N'as tu pas remarqué que l'Archange Michel est représenté avec un bouclier et une épée ? il est armé pour lutter contre le mal , les ennemis du Christ...

La vie sur terre est une lutte continuelle , d'abord une guerre contre nous-même :notre égo.Ensuite une lutte pour l'avènement du Christ sur terre :la victoire sur satan.Donc que Dieu nous arme et nous inspire pour cela n'a rien de gênant .Satan fait croire qu'il n'y a pas de guerre à mener , qu'à rester nous-même et agir selon notre volonté propre , l'égo s'enfle et l'esprit reste voilé.

Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?

Son avènement n'est annoncé que dans l'Apocalypse , le monde n'était pas près.Actuellement le monde n'est pas sous sa justice mais sous l'emprise du Prince de ce monde : il y a des loups et des agneaux , les agneaux se font tondre car ils soumis et ne protestent pas , ils ne voient pas le mal et les formes diverses et séduisantes qu'il peut prendre , c'est celà qu'il faut changer , les rares qui sont armés pour lutter contre les loups doivent le faire.Le justice sera sur terre quand il n'y aura ni loup ni agneau.
Son message sur terre est celui de la purification de l'égo , que les âmes évoluent et ne soient plus des agneaux pour les loups , mais qu' elles deviennent libres.

Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)

Nous n'avons à penser à rien qu'à nous connaitre , nous purifier et compter sur Dieu pour nous inspirer car seul nous ne sommes rien et nous ne pouvons rien.
Je ne dis pas que les inquisiteurs n'ont pas agis selon leur volonté propre , mais il ne faut pas croire que toute violence soit mauvaise. en soi , de même que la souffrance et le malheur ne sont pas forcément injustes donc mauvais.C'est le diable qui fait croire que ""nous avons droit " au bonheur sur cette terre , droit à l'enfant à tout prix par exemple , il n'y a pas de limite aux désirs de l'égo , aux possessions matérielles et les gens sont contrôlés avec cela.

Il y a la notion de karma , les injustices apparentes ,les gens tués par les inquisiteurs n'ont pas souffert vainement , tout a un sens il n'y a pas de hasard .Périr par le feu par exemple est très purificateur et peut racheter une âme .

bien amicalement
Calice

[medico]

c'est des mythes du moyen age tous ça..
JESUS n'a jamais demandé de passer a la question ordinaire ou extraordinaire pour retourner les gens que se seraient sois disant égarés.

[septour]

Tout est violence dans la vie, ELLE EST INCONTOURNABLE, parcequ'elle est une des possibilites que DIEU a voulues.
pour se nourrir tt ce qui vit TUE, nous y compris, pour se defendre, tout ce qui vit tue, pour assurer la perenite de l'espece, tout ce qui vit tue!etc, etc.
MAIS C'EST UNE POSSIBILITE, pas une obligation. Il existe probablement des solutions de rechange, mais qui demandent un autre niveau de connaissance.... qui pour nous n'est pas encore atteint.

[medico]

mais c'est pas une raison pour la justifier surtout de la par de pesonnes qui se disent chrétiens

[septour]

je ne la justifie pas, JE LA CONSTATE.
Et comme DIEU est le createur de ttes choses, elle est donc sa volonte.
maintenant nous avons tte liberte de l'employer OU PAS; Et ce SANS retorsion de la part de DIEU.

[sceptique]

mais c'est pas une raison pour la justifier (la violence) surtout de la part de pesonnes qui se disent chrétiens

À ton avis, les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse auront-ils vraiment le pouvoir de faire périr leurs ennemis par le feu qui sortira de leur bouche?.. ou bien si tout ça n'est encore qu'un mythe du Moyen Âge?

La prophétie dit très clairement que "Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière."! (Apoc 11,5)

[Gerard]

Sceptique dit :

si Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien il y a de fortes chances qu'il réagisse toujours de la même façon

Je suis bien d'accord. Mais les implications sont inverses de celles que tu supposes !

Cela veut dire que Dieu n'a jamais voulu imposer sa violence aux Hommes. Ce sont les Hommes qui ont regroupé leurs lois terrestres au milieu des lois divines. Ils ont mélangé un code de répression au milieu d'un code d'amour.

La conclusion est donc que Dieu n'a jamais puni personne. Seuls les hommes méchants se sont détruits eux-mêmes. Considérer Dieu comme un Père fouettard est donc une erreur d'interprétation. Erreur que Jesus est venu corriger. Donc TU AS RAISON : Dieu n'a jamais changé, c'est juste qu'il avait été mal défini au départ.

Éh bien, moi, je ne dirais pas ça! N'est-ce pas un certain Jésus de Nazareth qui a déjà dit que "si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."? (Marc 9,42-48) Éh bien, apparemment, oui... c'est bien lui qui a prononcé ces paroles.

Tu appeles-ça un "code pénal" ?

"Il vaudrait mieux pour lui..." est une formulation qui me semble un peu légère pour un code de loi. "une occasion de chute" me semble un peu imprécis pour la définition d'un délit. Sans oublier que par la suite, Jesus ne dit pas qu'il faut "couper les mains de.." ou "arracher l'oeil de..", il dit de SE couper les mains.. etc... Il parle d'auto-punition et non pas de punition.

En fait, Jesus donne simplement une comparaison de gravité entre le matériel et le spirituel en disant qu'il vaut mieux perdre un membre que perdre son âme. Mais il a toujours spécifié que les Hommes n'ont pas à rendre la Justice de Dieu. Moi aussi, j'ai des références :

8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? 8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. (Jean)

Et dans l'Evangile de Luc :

6.37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.

Sa volonté me semble claire, non ?

D'autant plus que la religion chrétienne semble insister sur le fait que, tôt ou tard, le Messie va régner au moins 1000 ans sur cette terre avec ses élus! (Apoc 20,4) On y croit ou on n'y croit pas!

Oui, tôt ou tard, L'AMOUR régnera sur Terre. Cela ne veut pas dire qu'il donnera des coups de pieds aux fesses de tous ceux qui ne sont pas d'accord. Cela veut dire justement que tout le monde va adhérer LIBREMENT ! Sans menaces et sans pressions.

Donc on peut y croire, mais chacun fait sa propre interprétation. Y a ceux qui y voit un règne sanguinaire de répression et d'autres (comme moi) qui y voit le retour d'un paradis.

Et, quant au Nouveau Testament, on nous dit qu'à son retour sur cette terre, le Messie "détruira l'impie par le souffle de sa bouche, et qu'il l'anéantira par l'éclat de son avènement."! (2 Thes 2,8) De toute évidence, dans ces deux versets, ce sont bien les méchants qui vont passer un mauvais quart d'heure!

C'est JESUS ou GODZILLA qui doit revenir ?

Soyons sérieux ! Si Jesus doit arpenter la Terre et ses milliards d'habitants pour bruler les méchants personnellement, il ne fera plus que ça ! Il est donc pour moi évident qu'il s'agit de SA PAROLE. C'est elle qui apportera la paix et fera disparaitre le Mal.

Les méchants vont "passer un mauvais quart d'heure", car ils vont se repentir. Ce qui, pour un méchant, est le pire qu'il puisse envisager. Mais ils ne seront pas torturés ou détruits par une langue de feu...

Ben non... je te dis seulement que Dieu aura le dernier mot parce qu'il est le Créateur de cet univers et que, toi, tu ne l'es pas!.. c'est tout.

Oui... c'est ce que je disais : la logique de l'Homme de Cromagnon qui dénote un manque de foi évident. Selon toi, Dieu n'a pas raison, il est juste LE PLUS FORT. S'il ne l'était pas il n'y aurait aucune raison de le suivre, c'est ça ?...

C'est pour ça que que la démarche de JESUS a été si bouleversante : il n'a pas demandé qu'on le suive parce qu'il était le plus fort, mais au contraire parce qu'il était sans défense, et fragile... comme l'amour.

Pour moi, c'est ça le vrai visage de Dieu.

Dieu ne cherche pas à nous écraser sous la masse de sa puissance. Au contraire, il est fragile et discret. C'est NOUS qui, en refusant de le suivre, nous jettons nous-même dans le Néant. La pire punition de Dieu c'est de ne pas être là pour ceux qui refusent de le voir.

...

[Gerard]

Nicolianor dit :

Mais il ne faut pas croire qu'on peut convertir le diable.
Allez-vous trouver une solution pacifique lorsque l'antéchrist viendra?

Beh j'espère bien que oui !

Je ne sais pas si on peut convertir le Diable, mais je sais qu'on ne peut pas le détruire avec une épée, un fusil ni même une bombe atomique ! Donc, quelle autre solution qu'une solution pacifique ?

Imaginé Jésus comme chef d'état. Gandhi n'avait pas de peuple sous sa responsabilité, il était seul à subir les conséquences de ses actes.

Tu devrais relire ton histoire... Gandhi a été le premier Chef d'Etat de l'Inde. Et durant sa période de "prise de pouvoir" il y a eu des massacres commis par les anglais qui ont fait des milliers de morts. Là encore, il aurait été LEGITIME d'ordonner des représailles équivalentes. Mais Gandhi ne l'a pas souhaité et le peuple de l'Inde l'a suivi sur cette voie pacifique.

Mais un gouvernant a des responsabilités et il ne peut pas imposer le martyr à ses concitoyens sous le prétexte qu'il faut tendre la joue gauche à son adversaire. C'est la même chose pour la direction de l'Église, car l'Église est un royaume

Qui parle "d'imposer le martyre" ?

Il s'agit de martyres librement consentis. Pour l'Eglise, il me semblait d'ailleurs que son établissement s'était fait avec le sang de SES martyres et non pas avec le sang de SES victimes.

Ce n'est même plus seulement un principe moral, c'est un principe stratégique : LA VIOLENCE SUSCITE LA VIOLENCE, LA PAIX SUSCITE LA PAIX. La tyrannie suscite l'opposition, la non-violence suscite la compassion. Evidemment, comme je disais, cela demande une intelligence qui n'est pas à la portée des imbéciles qui ont dirigé l'Eglise durant certaines périodes. Les limites de leur intelligence sont peut-être une excuse, mais pas une justification ni une référence. C'est bien un échec dont il faut tirer les leçons.

Tout est dans le motif, la violence ne doit pas avoir comme autre motivation que de protéger la vertu et les âmes.

Oui, LA DEFENSE EST LEGITIME... et comme chacun sait :

LA MEILLEURE DEFENSE, C'EST L'ATTAQUE !

Si tu justifies la défense, tu justifies l'attaque. C'est le drame éternel de toutes les guerres de l'espèce humaine. Les musulmans avaient peur des chrétiens, alors il les ont tué PREVENTIVEMENT. Les Chrétiens ont eu peur des DEFENSES PREVENTIVES des musulmans, alors ils ont tué plein de musulmans aussi. Chacun pense le pire de son voisin et ne cherche qu'à se défendre. Et le premier à se défendre aura de meilleures chances que l'autre.

Avec cette logique, aucune paix ne sera jamais possible.

TOUT AMOUR implique un risque, c'est ce qui en fait sa valeur.

Si tu n'es pas prêt à courir de risques, tu n'es pas prêt à aimer. Gandhi a touché le monde, car il était prêt à courir ce risque, et ceux qui l'ont suivi aussi. Pour moi c'est lui qui est un génie et non pas Napoléon.

" Nul par la guerre, ne devient grand. "
(Yoda, "StarWars Episode V", mais Gandhi aurait pu le dire...)

[sceptique]

Je suis bien d'accord. Mais les implications sont inverses de celles que tu supposes !

Cela veut dire que Dieu n'a jamais voulu imposer sa violence aux Hommes. Ce sont les Hommes qui ont regroupé leurs lois terrestres au milieu des lois divines. Ils ont mélangé un code de répression au milieu d'un code d'amour.

La conclusion est donc que Dieu n'a jamais puni personne. Seuls les hommes méchants se sont détruits eux-mêmes. Considérer Dieu comme un Père fouettard est donc une erreur d'interprétation. Erreur que Jesus est venu corriger. Donc TU AS RAISON : Dieu n'a jamais changé, c'est juste qu'il avait été mal défini au départ.

C'est quoi ça, exactement?.. une redéfinition de la "vérité" selon Gerard? Si tu avais lu attentivement l'Ancien Testament et aurait retenu ce qui y est écrit, éh bien tu admettrais volontiers avec moi que le Dieu d'Israël était prêt à livrer son propre peuple entre les mains d'irréductibles ennemis s'il refusait de garder ses commandements et d'obéir à ses lois! (Deut 28,15-25) Or, étant donné que la Bible dit très clairement que Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien ce dernier n'a aucune raison d'agir différemment de la façon qu'il a toujours agi dans le passé! Mais, bien sûr, on ne peut pas demander à un non-croyant de croire à ce que raconte la Bible! J'en suis tout à fait conscient. Toutefois, il est clair que le Dieu de la Bible a déjà ordonné la destruction de Sodome et Gomorrhe. C'est donc dire que les mêmes événements risquent toujours de se répéter, puisque Dieu est toujours le même et qu'il n'a pas changé à ce qui a trait au péché qui se commettait dans ces villes! (voir Luc 17,29-30)

Tu appeles-ça un "code pénal" ?

"Il vaudrait mieux pour lui..." est une formulation qui me semble un peu légère pour un code de loi. "une occasion de chute" me semble un peu imprécis pour la définition d'un délit. Sans oublier que par la suite, Jesus ne dit pas qu'il faut "couper les mains de.." ou "arracher l'oeil de..", il dit de SE couper les mains.. etc... Il parle d'auto-punition et non pas de punition.

Et pourtant, cela n'a pas empêché certains "croyants" de prendre ces paroles de Jésus à lettre et de tenter de les mettre en application au moyen de ce que certains appellent la "charia"!.. tu sais, cette loi islamique qui prescrit que l'on doit couper la main des brigands afin de leur assurer un accès au paradis!

Oui, tôt ou tard, L'AMOUR régnera sur Terre. Cela ne veut pas dire qu'il donnera des coups de pieds aux fesses de tous ceux qui ne sont pas d'accord. Cela veut dire justement que tout le monde va adhérer LIBREMENT ! Sans menaces et sans pressions.

Fais-moi rire! Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens pour s'opposer aux justes lois du Créateur! Et ceux-là, le Messie n'aura pas d'autre choix que de les éliminer par le "souffle qui sortira de sa bouche"!.. du moins, d'après ce qui est écrit dans la Bible.

Donc on peut y croire, mais chacun fait sa propre interprétation. Y a ceux qui y voit un règne sanguinaire de répression et d'autres (comme moi) qui y voit le retour d'un paradis.

Sauf que, vois-tu, le "paradis" en question ne pourra se concrétiser que lorsqu'il n'y aura plus de méchants et de rebelles pour s'opposer aux justes lois du Créateur!

C'est JESUS ou GODZILLA qui doit revenir ?

Difficile à dire! Juste une petite remarque, en passant. As-tu déjà remarqué que si on prononçait le nom de "GODZILLA" très rapidement, que ce mot pourrait très bien se traduire par "GOD'S LAW" en anglais?

Soyons sérieux ! Si Jesus doit arpenter la Terre et ses milliards d'habitants pour bruler les méchants personnellement, il ne fera plus que ça ! Il est donc pour moi évident qu'il s'agit de SA PAROLE. C'est elle qui apportera la paix et fera disparaitre le Mal.

Ben oui... le Mal va sûrement finir par disparaître, un jour... en même temps que les méchants qui ne cessent de le faire! Et ça va sûrement être une très bonne chose!

Les méchants vont "passer un mauvais quart d'heure", car ils vont se repentir. Ce qui, pour un méchant, est le pire qu'il puisse envisager. Mais ils ne seront pas torturés ou détruits par une langue de feu...

Ça reste à voir... la nature humaine étant ce qu'elle est, j'ai pour mon dire qu'un "rebelle" sera toujours "rebelle" à l'autorité divine! Et, comme on dit : Il n'y a pas de paix pour les méchants qui font toujours le mal!

C'est pour ça que que la démarche de JESUS a été si bouleversante : il n'a pas demandé qu'on le suive parce qu'il était le plus fort, mais au contraire parce qu'il était sans défense, et fragile... comme l'amour.

Tu sais que tu me fais vraiment rire! Si Jésus n'a offert aucune résistance lors de sa première incarnation sur cette terre, éh bien c'est uniquement parce qu'il devait mourir comme un "agneau" qu'on mène à la boucherie! (Ésaïe 53,7) Sauf que, vois-tu, lors de sa deuxième venue, il semble bien qu'il va revenir en tant que "Lion de la tribu de Juda"!.. ce qui est une toute autre affaire!.. et ce qui implique qu'il va revenir avec un "glaive" qui va sortir de sa bouche pour anéantir tous ses ennemis! Et, semble-t-il, c'est alors que le sang de ses ennemis va jaillir de toutes parts et même souiller tous ses beaux habits! Ce n'est pas peu dire! (Apoc 19,13-15 et Ésaïe 63,1-4)

Ceci étant dit, je ne sais pas s'il s'agit d'un "Jedi" ou encore d'un "Samouraï", mais, chose certaine, un jour, on en aura sûrement la réponse!.. si Dieu le veut.