Religions du monde :: forum religion

Je te remercie beaucoup pour avoir participé au sujet avec des critiques DONT je n'arrive pas à saisir le fond tellement elles sont d'un niveau intellectuel qui me dépasse et DONT je ne pourrai débattre en tant qu'autodidacte en mal de connaissance.

patlek a écrit : Du baratin creux et vide.

Le reste est de la meme eau.

Petit détail, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux.

Le reste, c' esty toujours le meme baratin, du preche creux et vide.



Sinon, ma participation au concours "prose a 10 balles" du jour:

Fproduisant du baratin
comme un boulanger fait du pain,
encore que le pain ne soit pas que du vide
et qu' il a de la saveur, qu' il ne soit pas insipide;
le precheur s' imaginait grand donneur de leçon
"guide" faisant de grande moisson
sur la scene, a la vérité, il tenait le role de bouffon,
bouffon de son Maitre imaginaire, à sa façon.

Cova Florian a écrit :Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.

MESSAGE 1

Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.

Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?

MESSAGE 2

Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.

Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.

Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.

A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...

Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :

- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)

Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.

A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.

(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")

Cova Florian a écrit :Toujours et encore de l'ad hominem...

Cova Florian a écrit : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" - n'oublie pas, jeune padawan !

grandvent a écrit : Bonsoir

Vous affirmez que mon discours est celui d'un paranoïaque, si vous saviez seulement la signification de ce mot vous ne me l'auriez pas attitré, car il vous revient de droit, puisque vous déclarez lire dans mon esprit? Elle est bien bonne celle la, mais venant de vous cela ne m'étonne guère.

Vous affirmez que vous êtes chercheur? et en quoi donc consistent vos recherches? Certainement dans les absurdités? Et là je vous tire chapeau.
Vous me préconisez de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez) là je constate que vous avez bel et bien lu cet ouvrage, donc vous confirmez que pour l'avoir lu c'est que vous étiez mal dans votre peau, quand à moi je n'ai pas à lire cet ouvrage et m'en fou éperdument, tant que je suis bien dans ma peau.

Et si les références de vos recherches cher CHERCHEUR commencent par ce que vous étalez ci-dessus
"Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)"

Il faut que vos recherches soient vulgarisées dans des asiles d'aliénés mentaux, ils comprendront facilement vos allégories

Vous dites:
"le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique."

Etes-vous vraiment conscient de ce que vous dites?

Si tel est le cas alors moi je n'hésiterai pas à m'intéresser aux loups-garous qui n'existent que dans la mémoire des fous.

Amicalement je vous conseil de voir l'ombre de votre ombre dans un miroir, à condition que vous sachiez ce qu'est une ombre et ce qu'est un miroir, cela m'étonnerai bien.

Cordialement.

Cova Florian a écrit :Cher Grandvent,

Bien que vous refusiez mes conseils de lecture, je sais que vous avez la volonté de vous améliorer et d'apprendre de nouvelles choses. La preuve en est dans l'utilisation constante que vous faites des dictionnaires / encyclopédies. Je suis sûr que vous avez considérablement augmenté votre vocabulaire au cours de ces discussions. J'en suis heureux, car au moins ces discussions auront été utiles et instructives pour quelqu'un.

Malheureusement, dictionnaires et encyclopédies deviennent incomplètes et imprécises à partir d'un certain niveau (on n'apprend pas la physique quantique avec un dictionnaire par exemple). Cela vous a hélas induit en erreur quant à ce que j'entendais par "ad hominem" et vous a conduit à m'en prêter alors que de meilleurs informations vous auraient évité cette erreur.

En logique, l'argument "ad hominem" ne se définit pas comme une attaque personnelle "tout court". Un argument "ad hominem" est un sophisme qui consiste à attaquer une personne A pour détruire ses arguments sans critiques directement ses arguments (par exemple : A a dit p, A est un con, donc p est faux).

Vous, par exemple, pauvre Monsieur Jourdain de la sophistique, pratiquez l'argument "ad hominem" depuis le début sans le savoir. Au lieu de répondre directement aux critiques qui vous sont faites, vous préférez attaquer ceux qui les formulent en les traitant d'intolérants, ce qui vous évite d'avoir à réfléchir véritablement à vos propos.

Au passage, je signalerai qu'il est insultant d'être traité d'intolérant et de méchants anti-religieux. Certaines des critiques qui vous ont été formulés montraient juste que l'on considérait vos propos comme infondés, et pas que l'on méprisait votre religion. Il est temps de faire la différence entre vous et votre religion, ne serait-ce que parce que je trouve une telle assimilation injurieuse pour votre religion.

Quoiqu'il en soit, je suis intervenu dans le débat avec deux messages. Le premier posait une question théologique dépourvu d'arrières-pensées. Il n'y avait donc rien d'insultant. Le second message contenait certes une critique, mais elle portait sur un point précis de votre message, sur un point de logique, et non sur votre propre personne.

C'est vous, qui dans vos réponses, avez commencé les attaques personnelles. En me prêtant des pensées qui ne sont pas les miennes : comme je vous l'ai déjà précisé, j'ai des amis religieux et je les respecte eux et leur religion. Vos attaques étaient donc infondées, injustes et insultantes. Si nous étions dans une cour de récréation, je vous répondrai donc : "et non ! c'est toi qui a commencé !"

Venons en maintenant à ma longue réponse qui a suivi et que vous vous entêtez à copier/coller dans vos messages. Il y a une attaque personnelle, mais il ne s'agit pas d'un argument "ad hominem". L'argument "ad hominem", je le répète, consiste à attaquer la personne pour discréditer son discours sans s'attaquer à ce discours même. Remarquer que je procède dans ce message de façon inverse : j'analyse le fonctionnement de votre argumentation et, après avoir montré comment elle ne repose que sur des sophismes, j'en tire des conclusions sur votre personne. Conclusions qui me paraissent fondées (surtout au vu des derniers messages) : quelqu'un qui argumente si mal (et qui écrit de façon si confuse) ne peut pas prétendre à un haut niveau intellectuel - ni même à un niveau médiocre (allez voir ce mot dans le dictionnaire avant de répondre).

Au début de cette discussion, un être charitable vous invitait à dissocier votre personne et votre religion et disait mépriser votre religion et vous respecter vous. Je suis d'accord avec lui sur le fait de dissocier votre personne de votre religion. J'inverserai néanmoins la façon dont il distribue mépris et respect.

Bien à vous

Cova Florian a écrit :Merci pour tous ces renseignements. Avant tout, je voudrais vous féliciter. Je pensais que le français était votre langue maternelle et que vous aviez juste quelques difficultés d'écriture. Pas mal pour un "autodidacte".

J'admire aussi votre indépendance d'esprit. C'est admirable de vouloir se former ainsi tout seul. Néanmoins, votre refus de lire philosophes et théologues m'intrigue. Lire quelqu'un (et surtout un philosophe), ce n'est pas automatiquement adhéré à ce qu'il écrit. C'est justement une occasion de mettre sa pensée à l'épreuve des arguments d'autrui, afin de corriger nos erreurs - mais d'une façon raisonnée, sans qu'il soit besoin de tout gober. La meilleure école est bien sur de lire des philosophes d'opinions contraires : vous disposerez des arguments des deux cotés pour mieux prendre une décision personnelle. En effet, est plus "personnelle" et "indépendante" une décision qui vient de la connaissance d'arguments qu'une opinion que l'on croit la sienne mais qui ne fait peut-être que refléter des préjugés profondément enracinés.

Malgré tous ces éloges, je dois néanmoins redire ce que j'ai déjà dit - et qui se voit encore dans le refus de lire des philosophes/théologues qui ne pensent pas comme vous : vous ne savez pas argumenter. Pas uniquement au sens où vous ne connaissez pas les lois de la logique qui permettent de construire un bon argument ou d'y répondre - mais aussi au sens où vous ne semblez pas comprendre l'intérêt d'argumenter, et donc de discuter. Discuter, c'est justement attendre et même DESIRER que l'on vous contredise (de manière intelligente bien évidemment), afin de pouvoir voir jusqu'où peuvent tenir vos idées et en changer si le besoin se fait ressentir.

Cela, vous ne semblez pas le vouloir. Ce qui est d'autant plus étonnant que c'est ce à quoi sert ce forum (à la base). Etant donné que vous ne semblez pas avoir l'intention non plus de nous "évangéliser", la question se pose : qu'êtes-vous venu faire ici ? Si ce n'est pas discuter.

C'est là que tout a dégénéré : face à des gens argumentant, et ne désirant pas argumenter, ne sachant pas même ce que cela veut dire, vous avez pris pour des agressions ce qui n'en étaient pas, et avez adopté une position insultante qui consistait à traiter d'intolérant et de bouffeurs de curés des gens qui ne l'étaient pas.

L'insulte amenant l'insulte, nous voilà dans la situation présente. Une seule façon de nous en sortir : je vous prie de m'excuser pour m'être emporté contre quelqu'un qui n'avait pas la moindre idée d'où il mettait les pieds, et j'ose espérer que vous vous excuserez vis-à-vis de tous ceux (y compris moi) que vous avez traité d'intolérants.

En bonus, je vous offre mon crédo :


A)Sont égaux EN DROITS tous les êtres humains quelques soient leurs races, leurs couleurs, leurs sexes etc. Cette égalité ne s'étend pas nécessairement à leurs capacités physiques et intellectuelles et cela ne présume pourtant en rien de leur valeur morale, étant donné que le fait ne fonde pas le droit.
B) Est toléré tous habits.
C) Est licite toute alimentation et toute boisson qui ne me pousse pas à me comporter de façon dangereuse pour mon prochain,
D) Est licite tout acte sexuel qui a lieu entre des personnes consentantes,
E) Etant donné que rien ne prouve l'existence d'un Dieu créateur, de nains poilus invisibles, et du Grand Spaghetti Volant, il est plus raisonnable de ne pas y croire,
F) Toute action de bien ne me revaudra pas forcément du bien,
G) Toute action de mal me revaudra pas forcément du mal,
H) Il faut s'efforcer de faire le bien néanmoins,
I) STAR WARS est le meilleur film de tous les temps

marcel a écrit :Intéressant , on va peut être enfin pouvoir discuter !.....
Néanmoins si on regarde le début du fil, on y trouve cette notion "d'égarés"
qui n'est pas étrangère à l'islam, (où elle représente les chrétiens), alors que tu dit ne pas appartenir à une religion "officielle" .
On y trouve aussi " l'ange de la mort" ( Il me semble que les anges sont aussi dans les religions islam, christianisme etc )... Et de toutes façons, sur un forum athée, je ne pense pas que beaucoup de gens croient à leur existence !
On y trouve aussi cette phrase :
"Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu"
qui tient l'existence de Dieu pour certaine alors qu'elle reste à prouver...

Poser comme ça dès le départ des affirmations gratuites augure très mal de la suite de la discussion ( c'est pour discuter qu'on est là je te rappelle ), et c'est pour ça que certains s'énervent un peu ( moi y compris , désolé. )

Je trouve que la première réponse (de ximatt ) est intéressante, ( et je pense que tu devrais lui répondre sur le fond, il ne t'a pas agressé. ) Notamment sur l'aspect victimaire :
On a souvent l'impression que discuter avec un croyant, c'est l'agresser.
Dans ce cas, inutile de venir ici...

Deuxièmement , pourquoi diable faudrait il s'exprimer en vers ???
Les alexandrins ne sont pas le langage de la discussion et de la logique.
Relis toi et tu verras que ton discours est beaucoup plus compréhensible quand tu t'exprime en prose.
De plus , il y a des gens que ça horripile ( et j'en fais partie , désolé.)

Bref, je ne crois toujours pas au Dieu des religions,( mais on peut en discuter )....
Je vous quitte parce que je suis mal égaré.