MARIE est elle sans péché ?

[medico]

et tio que sait tu ? tu affirmemais ne prouve jamais et d'une pat un naziréen pouvait être marié.nous avons l'exemple de SAMUEL.
les évangile parle de JOSEPH comme étant charpentier et dit rien de plus mais toi tu en rajoute.

[Bryand]

et tio que sait tu ? tu affirmemais ne prouve jamais et d'une pat un naziréen pouvait être marié.nous avons l'exemple de SAMUEL.
les évangile parle de JOSEPH comme étant charpentier et dit rien de plus mais toi tu en rajoute.

Je respecte ton appartenance medico----- Nous sommes ici pour échanger nos connaissances------
Medico
Je pense que tu es "témoin de Jéhovah"? Je le vois à l'annonce au bas de tes postes--- Je respecte ce que tu es---- Et moi catholique----
Et je pense que nous sommes intéressés à connaître l'opinion de l'autre------- En tout cas moi je le suis-----
Je crois en l'Église hiérarchique et qu'elle est deux fois millénaire---- J'ai longuement dialoguer avec plusieurs groupements pour voir leur ascendance historique---- et ça m'intéresse de voir ce que chacun a à dire---------- Je ne veux pas que l'autre pense automatiquement comme moi---- Mais non plus qu'il s'attende à ce que je pense automatiquement comme lui----
J'ai fait de l'histoire--- autant religieuse que générale--- et je trouve passionnant ce que on retrouve dans les multiples documents--- Il faut beaucoup se documenter et travailler dur pour cela---- Je crois en l'objectivité de la recherche---
C'est ainsi que j'avais mis ma propre Église en veilleuse----- (la Catholique)----- sous les instances de certains---- Aujourd'hui je suis convaincu que c'est elle qui peut me donner les meilleures informations--- Elle a réellement deux mille ans d'histoire---- Ce n'est pas le cas pour bien des groupements mais je respecte tout de même le cheminement de chacun----
Plaise à chacun de croire ce qu'il a à la pensée à l'heure où nous discutons---- Mon but ce n'est pas de changer l'autre-----

Moi je crois vraiment en la virginité de Marie et de Joseph----

Ce que on me cite ce sont les fils d'Alphée--- Je pourrai le démontrer avec le temps si nous persévérons----- Mais pas à brûle pourpoint-----

Les Écritures ne sont pas les seules à nous fournir les détails sur l'histoire---- Elles ne doivent pas le faire non plus----- Les Écritures sont une assises pas une restriction à ce qui s'est passé----- Imagine! On s'interdirait de croire en la virginité de Marie par scrupule de respecter les Écritures--- C'est ce que disent certains---- Mais on ne se fait aucun srupule de croire qu'elle a eu des enfants--- Ce qui change complètement le rôle exclusif de cette FMME CHOISIE entre toutes------ Mais ce que on cite de Écritures est insuffisant---- et carrément erronné quand on la lit TOUT SEUL---- Pour moi ce n'est pas prudent----

Et tu persistes à ton allusion concernant le naziriat--- Je n'ai jamais dit que les nazirs ne se mariaient pas----- Les mariages blans ça toujours existés----- Mais c'est pas courant----
Pour le mariage de Joseph je ne me souviens plus s'ils étaient déjà mariés avant que Marie partent pour voir sa cousine Élizabeth----- Ils étaient au moins fiancés----

[Bryand]

J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----


C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine) qu'il s'aperçut de la grossesse de Marie---- Ils étaient déjà mariés depuis 6 mois-----
Ce fut la période la plus difficile pour elle et Joseph---- Imaginons la peine qu'a eu Joseph, lui , serait-il l'époux cocu? Et la peine de Marie de subir l'humiliation de ce que pensait Joseph----- Drame effroyable---- Mais Joseph était un homme juste----- Il ne pouvait se mettre dans la tête et le coeur la culpabilité de Marie---- Période angoissante et de confusion dans l'esprit de Joseph---- si bien qu'au lieu de répudier son épouse selon la Loi, parce qu'il était juste devant ses sentiments il avait résolu de la répudier en secret---------- Il fallut l'aide du Ciel pour révéler ce qui s'était passé dans le sein de Marie------
Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----

Ils étaient donc déjà mariés depuis au moins 6 mois---- Peut-être même 8---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------

[Jean Moulin]

J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----

Tes sources sont erronées. Tu devrais lire les évangiles, ça t'éviterait de balancer des fausses infos sur le net. Bon, ce n'est ps bien grave étant donné que tout le monde, ou presque, sait que tu es à côté de la plaque, mais c'est pour toi que je dis ça. D'un autre côte, dis-toi que tu ne risques rien vu que le ridicule ne tue pas !

C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine)

Oui, je me rappelle, il a passé un coup de fil à Elisabeth pour la prévnir : "J'arriverai dimanche vers 10h30, et avec Marie on repartia dans l'après-midi." Réponse d'Elisabeth : "Ok, on regardera télé foot et après on mangera un petit morceau avant que vous repartiez !" L'après-midi Marie et Joseph repartent à Nazareth en évitant de prendre l'autoroute à cause des bouchons en cette fin de week-end. C'est Marie qui conduit car Joseph a un peu trop but à table ! Marie est très élégante dans sa robe de grossesse achetée aux trois suisses...etc...etc...

Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----

Ils étaient donc déjà mariés depuis 6 mois---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------

Ils étaient fiancés et si tu avais ne serait-ce qu'un minimum d'instruction tu saurais qu'à cette époque chez les juifs, les fiancés étaient considérés comme mariés, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble jusqu'au jour du mariage. C'est pourquoi lorsque Joseph apprit que Marie était enceinte il voulut rompre les fiancailles secrètement alors que s'ils avaient été mariés il n'aurait pas pu envisager de rompre le mariage secrètement ! Le jour du mariage le fiancé venait cérémonieusement chercher sa fiancée à son domicile et la conduisait chez lui, ce qui officialisait le mariage aux yeux de tous. C'est pourquoi l'ange dit à Joseph : "Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage !
En fait tu es un ignorant qui s'ignore !

Cordialement

[Bryand]

On peut se demander quelle période de temps s'écoule entre le verset 18 du chapitre 1 de Matthieu et le verset 25-------- Tout est des plus concis------ Pourtant il s'écoule plusieurs mois---- Ce n'est donc pas un récit de tous ces événements mais la nouvelle de la naissance divine de cet Enfant-Dieu qui va naître----- Le thème central c'est Joseph qui assume la paternité légale de Jésus et ainsi reconnaît sa provenance------ L'auteur n'a pas l'idée de donner les détails------ Alors je pense que ceux qui s'en servent en pensant que ça dû être précipité(en le DÉDUISANT) ne prenne pas garde de jeter aux oubliettes le contextes de chaque épisode------

Mon opinion c'est que les fiançailles avaient déjà eu lieu---- le mariage également, avant l'accouchement---- C'est ainsi que Matthieu utilise les deux termes (fiancé et mari) tout en étant avare de détails-----

Dans les faits et les détails des événements entre les fiançailles (qui avaient eu lieu avant le verset 18) et la maternité, QUE S'EST-IL PASSÉ? Combien de semaines et de mois s'écoulent entre chaque événements du moment des fiançailles et du mariage et de l'accouchement?----- Pourtant sans être relatés ces événements ont eu lieu---- Et ils n'eurent pas lieu en un clin d'oeil----
Ce n'est pas le but de Matthieu de nous les relater, mais l'idée centrale est de démontrer que Jésus est né sans l'intervention humaine----- Est donné aux historiens de reconstituer les événement en ordre chronologique---- Pouvons-nous penser que l'Église ne s'est pas appliqué à le faire?------

On peut tenter de reconstituer les détails sans se chamailler------ Cette reconstitution n'est pas interdite---- en autant que cela ne touche pas à la divinité de Jésus--- Mais s'occuper des détails est légitime, je dirais, et ne pas être d'accords peut se faire sans malice et être en même temps intéressant----

----- "Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage--------

Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----

[medico]

C4EST PAS TON OPIGNON QUI COMPTE MAIS L4OPIGNON DE LA BIBLE ET LA BIBLE DIT QUE MARIE a eu d'autres enfants que JESUS et ne dit pas non plus que MARIE est sans péché.

[Jean Moulin]

Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----

Mais ça ne change rien. L'évangile de Mattheu est très clair : "Or, la naissance du Christ arriva ainsi. Marie, sa mère, étant fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'ils eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. Joseph, son mari, qui était un homme juste, ne voulant pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement." (Matthieu 1:18 et 19). La note de l'abbé Crampon, concernant le verset 18, dit ceci : 'Les fiancés n'habitaient point ensemble; mais le lien qui les unissait était si étroit qu'on les désignait déjà sous les noms de mari et de femme, et qu'il fallait pour le rompre un écrit de répudiation, comme s'il se fut agi d'époux véritables (Deutéronome 22:24). Un an après les fiançailles, on conduisait en grande cérémonie la fiancée dans la maison de son époux, et le mariage était complet.' . Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !

[Bryand]

À quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte? Pouvez-vous répondre là-dessus?

[medico]

la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,

(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.

les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?

[Bryand]

la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,

(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.

les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?

Parce que nous comprendrons aussi que le style littéraire concis des auteurs bibliques renferment des anachronismes---- Il faut tenter de répondre à cette question--- On déduit pour tant de choses---- Il faut aussi tenter de déduire la réponse pour cette question----

[medico]

le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

par contre la bible dit ceci.

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait

[Bryand]

le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

par contre la bible dit ceci.

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait

Medico
Dans la présentation de Luc il s'agit là d'un prologue à la manière des historiens de l'époque hellénistique. Luc signale que de nombreux auteurs se sont affairés à écrire sur les événements en s'appuyant sur les récits des apôtres et disciples "témoins oculaires" dont la provenance doit faire la garantie------ Car déjà des apocryphes circulaient et il fallait faire attention--- C'était à vérifier auprès des anciens qui devaient reconnaître l'exactitude de la provenance d'un écrit----- L'introduction devenait une règle de style-----
Mais pour "--- dans un ordre logique" ça voudrait dire quoi? Les Bibles traduisent habituellement "exposé suivi" (qui fait référence à la garantie de la provenance)---- ou encore "récit ordonné" (idem) ----note dans la Bible TOB: "On va voir dans le livre de LUC qu'il ne s'agit pas d'un ordre chronologique, mais d'un ordre littéraire et didactique"----

Et c'est pourquoi je souligne qu'il y a des anachronismes: ce que je spécifierai lorsque on aura tenter de situer à quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte---

Maintenant dans Corinthiens des prédicateurs rendus populaires se prévalaient d'une certaine notoriété------ ----- La popularité de la doctrine des apôtres étaient de plus en plus grandissante auprès des communautés et il fallait demeurer dans la simplicité des apôtres (harangue faite aux prédicateurs et aux auditeurs)-----
Dans Cor 6, l'abbé Osty, bibliste reconnu, dit du texte: "Texte difficile. Peut-être un dicton qui avait cours à Corinthe, et selon lequel on doit s'en tenir à ce qui a été décidé et écrit. Il est entendu une fois pour toutes que les prédicateurs ne sont que des instruments de Dieu." Donc: "Rien au-delà de ce qui est écrit pour que vous ne vous gonfliez pas d'orgueil."

C'est la raison pour Paul d'intervenir dans ce sens ici, afin que les différents prédicateurs ne se prévalent pas de leur popularité---- et les prévient de rester humbles---- Certains prédicateurs trouvaient là (par leur popularité) une belle façon de s'enrichir ou d'aimer les considérations----- C'est de cela que le texte parle----

[Jean Moulin]

À quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte? Pouvez-vous répondre là-dessus?

Avant leur mariage, comme je te l'ai démontré !

[Bryand]

Avant leur mariage, comme je te l'ai démontré !

Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---

------- Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !

---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?

Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------

[Jean Moulin]

Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---
---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?

Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------

Je ne comprends pas pourquoi tu crois que Marie a attendu qu'il s'en aperçoive. Elle lui a dit, et avant le mariage ! Précédemment tu as dit : Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard. Ton raisonnement est en complet désaccord avec les évangiles, car si les évènements s'étaient passés comme tu dis, Marie n'aurait plus été vierge lors de l'annonciation.