La réalité historique et les TJ / euaggelion.

Répondre
jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 01:17

Message par jonsson »

basile a écrit :Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.
Detrompez vous cher basile,

Notre ami Thierry va utiliser toute les techniques de la manipulation, il va faire de la semantique (prophetiser/predire), des tirs de diversion, semer de fausses pistes, citer des extraits de TG qui illustrent la prudence de la WT tout en occultant les certitudes liées à 1975 et occulter toutes les preuves qui contraire au credo Watchtorien.
Enfin de compte il est difficile d'argumenter quand un individu manifeste la mauvaise foi, l'attachement indefectible à une organisation envers et contre tout et utilise toutes les techniques de la manipulation pour soutenir les theses de la WT.
Modifié en dernier par jonsson le 02 sept.08, 01:23, modifié 2 fois.

sceptique

[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
Messages : 3026
Enregistré le : 15 janv.08, 00:41
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 01:20

Message par sceptique »

janus2008 a écrit :Il ne s'agit pas d'accusations mais de faits issus de vos documents
1975 fin de l'existence de l'homme sur la terre :
Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre...
:) 1975... la fin de l'existence de l'homme sur la terre!?! :roll: Éh ben... Ils auraient au moins pu préciser que ça serait la fin de l'existence de l'homme sur la terre tel que nous le connaissons actuellement! À la résurrection, les rachetés de ce monde sont censés ressuscités avec des corps incorruptibles et immortels!.. et ces derniers ne sont plus supposés s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine! (1 Cor 15,51-54 et Luc 20,34-36) Allez donc savoir pourquoi? :D

janus2008

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1035
Enregistré le : 28 juil.08, 22:57
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 01:48

Message par janus2008 »

jonsson a écrit : Notre ami Thierry va utiliser toute les techniques de la manipulation...
Ne repondons pas à la place de Thierry.
La strategie de com des TJ est bien rodée et ne nous trompons pas ! Elle est a destination interne, pour rassurer les fideles.
Les reponses n'ont pas besoin d'être ni honnetes, ni precises. Seul compte l'impact, de convaincre un public préparé que seuls des apostats et Satan peuvent oser critiquer les "anciens de la congregation" attentionnés pour les fideles, tenter de les detourner du salut promis par la watchtower.

Les cadres TJ savent pertinemment que le discours TJ ne tient pas debout à l'exterieur et n'ont aucun espoir de confondre qui que ce soit par ce moyen. Seul compte de faire bonne figure devant des fideles acquis, leur laissant croire que la propagande TJ "tient" à l'exterieur.
Alors quand on dit çà, le discours est bien rôdé "vous voyez, il vous prennent pour des imbeciles".
Modifié en dernier par janus2008 le 02 sept.08, 05:41, modifié 1 fois.

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 03:15

Message par jonsson »

Cher Thierry,

En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve que les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.

Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?

Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?

Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?

Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?


Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.

Thierry

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 202
Enregistré le : 04 juil.05, 02:29
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 05:49

Message par Thierry »

Allez, une petite dernière. Pas pour vous, puisque j'ai déjà expliqué ce qui va suivre mais vous refusez de reconnaitre les faits. Mais pour ceux qui voudront se donner la peine de vérifier dans la Bible et pour qui la Bible est la référence ultime. (Beaucoup plus d'information sur mon site)
jonsson a écrit :Cher Thierry,

En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve que les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.
Bien sûr que si. Ce texte mentionne effectivement 3 vagues successives. Je suis d'accord. Les souverains Israélites sont mentionnés et c'est utile, je suis d'accord. Ce sont des renseignements utiles.
Sur la Base de ces renseignements vous concluez que ces 3 vagues ont eu lieux en
605 - 1ere année de Nébou
597 - 7 ou 8eme année de Nébou
587 - 18eme année de Nébou
Mais la BIBLE précise exactement quand ces 3 vagues eurent lieu.
C'est la 7eme année de Nébou, la 18eme année de Nébou et la 23eme année de Nébou.
Votre manière de compter est donc fausse SELON LA BIBLE.
jonsson a écrit :Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?
Inutile de chercher à interpréter ce texte qui parle de lui-même
2 Chroniques 36:20, 21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
Voir également Dan 9:1 et 2; Jer 25
jonsson a écrit :Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Je pense que la Bible a toujours raison. Lorsque celle-ci se trouve en désaccord avec tous ces spécialistes je me range du côté de la Bible.
Le monde scientifique, les historiens, les archéologues, et y compris des biblistes affirment également que nous sommes le produit de l'évolution. Là encore, je pense que la grande majorité se trompe.
Ce n'est pas un problème pour un serviteur de Dieu.
jonsson a écrit :Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?
Destruction de Babylone: 539 (Tout le monde est d'accord la dessus)
Fin de la désolation d'Israel: 537 (fin des 70 ans)
Début de la désolation 70 plus tôt: 607 (la 18eme année de Nébou)
Début du règne de Nébou 18 ans plus tôt soit: 625 a.n.e.
Voir Chronologie Biblique
jonsson a écrit :Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?
Ce pays c'est Juda. Ces nations commencent par Juda. Revoir la liste des nations fournie par Jérémie. (Au fait, l'Assyrie n'y figure pas) Pendant 70 ans, les Israélites furent assujettis aux Babyloniens et le pays resta désolé pendant 70 ans.
Le compte des années de servitude ne commence pas lorsque les premiers Israélites sont emmenés en exil. Selon vous cela serait en 605.
Or de 605 à 539 (si on compte jusqu'à la chute de Babylone) cela fait 66 ans. Ou de 605 à 537 (si on compte jusqu'à la fin de la désolation de Juda) cela fait 68 ans. Le compte n'y est pas non plus si on prend en compte 597 ou 587.
Ces dates ne correspondent en rien avec la Chronologie Biblique
jonsson a écrit :Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.
Vous continuez a taxer mes réponses de défilements. C'est votre choix. A bon entendeur

basile

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 76
Enregistré le : 15 mai07, 03:00
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 06:33

Message par basile »

Thierry a écrit :Bien sûr que si. Ce texte mentionne effectivement 3 vagues successives. Je suis d'accord. Les souverains Israélites sont mentionnés et c'est utile, je suis d'accord. Ce sont des renseignements utiles.
Tu m'étonnes les "renseignements utiles" donnent 605 597 et 587 ( et ce n'est pas une conclusion de la part de jonnson comme le dit ici Thierry:)
Sur la Base de ces renseignements vous concluez que ces 3 vagues ont eu lieux en
605 - 1ere année de Nébou
597 - 7 ou 8eme année de Nébou
587 - 18eme année de Nébou
Oui jonnson et d'autres concluent cela, parce qu'on ne peut pas en conclure différemment sur ce passage et THierry se garde bien de tenter une explication différente de ce passage, comme toute date biblique de l'époque est relative, il a tout bon avec II Chroniques, sauf que la Bible se contredit ou plutôt les livres de la Bible se contredisent entre eux et Thierry choisit un autre passage:
Mais la BIBLE précise exactement quand ces 3 vagues eurent lieu.
C'est la 7eme année de Nébou, la 18eme année de Nébou et la 23eme année de Nébou.
Votre manière de compter est donc fausse SELON LA BIBLE.
La manière de Jonnson n'est pas plus fausse que celle de Thierry et des Témoins de Jéhovah, Jérémie n'est pas plus inexacte que II CHroniques, la Bible se contredit tout bêtement !!!



jonsson a écrit :Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Je pense que la Bible a toujours raison. Lorsque celle-ci se trouve en désaccord avec tous ces spécialistes je me range du côté de la Bible.[/quote]

Sauf que la Bible donne 587 pour la date de la chute de Babylone et donne parfois des données contradictoires, mais là notre ami Thierry, devient aveugle dans ce genre de moment !!!

Le compte des années de servitude ne commence pas lorsque les premiers Israélites sont emmenés en exil. Selon vous cela serait en 605.
Or de 605 à 539 (si on compte jusqu'à la chute de Babylone) cela fait 66 ans. Ou de 605 à 537 (si on compte jusqu'à la fin de la désolation de Juda) cela fait 68 ans. Le compte n'y est pas non plus si on prend en compte 597 ou 587.
Ces dates ne correspondent en rien avec la Chronologie Biblique
Bref, on écarte les autres dates plutôt que -607, parce que sinon cela ne ferait pas 70 ans (Thierry ne donne QUE les raisons d'écarter les autres dates, sans donner de raison pour accepter -607), bref la seule chose qui est intéressante ou importante aux yeux de Thierry et des TJ c'est qu'il faut 70 années, quitte à falsifier plusieurs versets de Daniel, fermer les yeux sur les contradictions chronologiques ou d'énoncé de prophétie entre II Chroniques et Jérémie. Alors pourquoi malmener à ce point la Bible sur plusieurs points pour n'en garder qu'un seul, le seul important apparemment ? Simplement parce que -607 est lié avec 1914, on est prêt à tout falsifier pour çà, même et surtout la Bible. Or comme 1914 est la date avancée par les TJ, il est clair que Thierry préfère son mouvement à la Bible.

Thierry

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 202
Enregistré le : 04 juil.05, 02:29
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 12:12

Message par Thierry »

Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire. (Les Témoins de Jéhovah pensent que sur cette question, certaines dates avancées par les historiens ne collent pas avec le récit biblique) Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations. Je souhaite donc donner l'opportunité à ceux qui le souhaitent et qui sont en désaccord avec mes explications sur ce site de faire connaître leur réponses BIBLIQUES
http://www.euaggelion2414.com/607587questions.html

basile

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 76
Enregistré le : 15 mai07, 03:00
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 21:10

Message par basile »

Thierry a écrit :Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire. (Les Témoins de Jéhovah pensent que sur cette question, certaines dates avancées par les historiens ne collent pas avec le récit biblique) Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations. Je souhaite donc donner l'opportunité à ceux qui le souhaitent et qui sont en désaccord avec mes explications sur ce site de faire connaître leur réponses BIBLIQUES
http://www.euaggelion2414.com/607587questions.html
Manifestement on a à faire à un comique qui refuse de discuter sur le forum pour ne renvoyer qu'en permanence à son site, il ne semble pas y avoir de charte sur ce forum, dans d'autres c'est rigoureusement interdit, on le note ici, Thierry ne cite aucun texte de ceux qui prennent le temps de lui répondre,et après une citation solennelle et pompeuse, renvoie sur son site. Si vous appelez çà un dialogue !!!

Mais citons son site, puisqu'il n'y a rien à faire d'autres que de parler par site interposé:

Site de Thierry: "Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire."

Toujours le même problème, on met dans le même panier TOUS les critiques des TJ, qui affirmeraient une seule et même chose, or des critiques croient et ils sont nombreux que la Bible se contredit historiquement, bref l'histoire et la Bible sont conforme entre-eux, quand la Bible veut bien ne pas se contredire, ce qui lui arrive souvent...

Site de Thierry: "Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations"

Menteur, pour ma part j'ai répondu à TOUS tes arguments, pire je réponds à ce que tu n'évoques pas dans la conversation mais sur ton site, qui refuse de participer à une conversation normale entre adultes ici ???

Site de Thierry: "Si votre position est identique à celle exprimée par l'un de mes interlocuteurs qui disait que <<la Bible se contredit ou plutôt les livres de la Bible se contredisent>>, bien que je respecte ce point de vue (que je ne partage pas) je vous encourage à vous abstenir de participer à ce petit défi. Ce que vous avez à dire est peut-être intéressant mais c'est un autre sujet. "

Mwouahahaha, Thierry prétend qu'il s'agit d'un autre sujet, bien sûr que non, la question est de savoir si -607 est une date historique ou soutenue par les seuls TJ pour coller à leur chronologie, or on est en plein dans le sujet, que l'on pense que la Bible se contredit parfois ou non, c'est un argument comme les autres, en clair Thierry montre qu'il ne sait pas quoi répondre à cet argument, quand on découvre que deux passages différents de la Bible qui sont censés parler de la même chose, ne sont pas datables au même moment, c'est que la Bible se contredit chronologiquement. Or cela arrive, et cela fout en l'air toutes les belles théories des TJ comme des critiques fondamentalistes pour tenter de faire croire que la Bible est un tout harmonieux au niveau des dates, la Bible est un livre millénaire, dès lors des erreurs, des coquilles, il y en a à foison !!!

Je laisserai donc les réponses aux questions orientées de Thierry à Jonnson, étant entendu qu'il est démontré par Daniel 1 que la Bible se contredisait et que le seul moyen qu'à Thierry (sans jamais oser le dire) pour faire accepter sa théorie sur les déportations (qui est d'ailleurs la mienne, je privilégie Jérémie à Daniel ou aux chroniques) c'est de dire que Daniel ment (ou qu'il y a une erreur dans le texte de Daniel), et qu'il ne veut même pas qu'on en parle ni l'évoquer.

Je remarque donc qu'il tente de généraliser "les critiques des TJ" quand il ne s'agit QUE de Carl Olof Jonnson, il y a bien d'autres avis, mais Thierry balaye çà par un "ce n'est pas le sujet" (tu m'étonnes on préfère s'attaquer à une argumentation qui a des failles, puisqu'elle est basée sur le même mensonge que sa propre argumentation, à savoir la Bible ne se contredit jamais, ne se trompe jamais !!!)

Qu'il se trompe quand il croit que les historiens sont d'accord Jonnson sur les trois vagues de déportations, les historiens sont d'accord avec Jérémie (et moi aussi) IL N'EMPECHE que la Bible et rien que la Bible SE CONTREDIT ici en donnant deux informations contradictoires (Daniel 1 d'un côté, Jérémie de l'autre) , bref en restant que sur la Bible la théorie de Jonnson est acceptable, d'autre part, même si la théorie de jonnson est fausse ici, cela ne fait pas que comme par magie, la théorie des TJ serait vraie !!!

Je remarque aussi que notre brave ami se concentre sur le passage qui ne donne pas de date en 2 Chronique 36, pour oublier que Daniel 1:1 lui donne exactement la date, (que Thierry juge d'ailleurs fausse sans oser dire que Daniel se trompe).

Qu'il ne comprend pas Daniel 2, ou Daniel finira par interpréter le rêve du roi, prétextant que Daniel n'avait pas le droit de se présenter devant ce roi avant la fin de ces 3 ans de formation, le récit démontre très bien que Daniel ne s'est pas présenté devant le roi (avec les hommes sages, astrologues; il était en formation pour devenir un homme sage, un astroologue), donc qu'il n'en avait pas le droit, que ceux qui avaient le droit de se présenter devant le roi n'ont pas su répondre au roi (les hommes sages), mais que c'est par une manière détournée bien après que Daniel a pu donner l'interprétation du rêve au roi, bref avant la fin de ces 3 années de formation, formation pour devenir "un homme sage, un astrologue". Si Daniel avait pu se présenter devant le roi, le songe aurait été expliqué, et le roi n'aurait pas donner l'ordre de tuer tous les hommes sages, et donc y compris les aspirants astrologues.

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 21:56

Message par jonsson »

Je rejoins Basile dans son analyse.

Quand Thierry dit selon la bible, en fait il faut comprendre "SELON LA WT", en effet certains versets peuvent être interpretés de differentes façon, bien sur, pour notre ami Thierry seules les spéculations de la WT liées à 1914 sont valables.
Thierry nie la rafle des ustensiles de 605 (2CHRON 36: 5 et 7).
Comme le precise Basile, DANIEL 1 mentionne cette déportation, differente de celle qui eu lieu à la fin du court règne de Yehoïakin.
Si la déportation mentionnée en DANIEL est la même que celle qui eu lieu à la fin du règne de 3 mois de Yehoïakin, pourquoi DANIEL déclare t-il que "Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim" au lieu de Yehoïakin ?
Il est même possible de prouver que Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin. Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946.

BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è corrobore la rafle de 605.

Cette confirmation de DANIEL 1:1 est importante car BEROSE tenanit ses informations des chronique babyloniennes ou de sources proches de ces documents, dont les originaux furent rédigés au cours de la période néo-babyloniennes elle même.
( confirmation apportée par l'historien HUGO Winck ).

PREUVE HISTORIQUE BM 21946, cette chronique mentionne la déportation de 605.

En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :

" En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "

D'un coté nous avons Daniel, 2 CHRON, BEROSE, La Chronique BM 21946 qui mentionnent la rafle de 605 et la WT et notre ami Thierry qui transforment la 3 eme de Yehoïaqim en la 11 eme.

A vous de choisir.
Modifié en dernier par jonsson le 04 sept.08, 02:08, modifié 3 fois.

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 22:09

Message par jonsson »

Thierry vous fixez l'année d'accession de NEBOU a 625.

Evidemment votre affirmation que cette date est biblique, est fausse et non fondée.
C'est la chronologie MADE in WT qui aboutit à cette date erronée.

Savez vous que la date de 605 comme année d'accession de NEBOU est "absolue", sans équivoque.
Des milliers de documents historiques, archéologiques soutiennent cette date et les biblistes les plus éminents adhèrent à cette date qui n'est pas sujette à caution.

Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :

Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal

Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539

Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

LA BIBLE et l'ARCHEOLOGIE sont en accord sur cette date et en désaccord avec les délires de la WT.

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 22:25

Message par jonsson »

" Contre toutes les nations d'alentour "

La prophetie des 70 ans loin de s'appliquer uniquement à JUDA concerne de nombreuses nations.

voir versets 15 à 26.

20 A tout le mélange de peuples. L'Egypte a de tout temps reçu dans son sein quantité d'étrangers qu'elle s'assimilait plus ou moins (Exode 12.38) : On a pensé aussi aux mercenaires ioniens et cariens dont Psammétique, père de Pharaon Néco, avait fait récemment ses auxiliaires, et auxquels il avait assigné des terres près des bouches du Nil. La prophétie contre l'Egypte est développée au chapitre 46.

Uts, le pays de Job ; d'après Lamentations 4.21, vaste contrée à l'orient de l'Idumée.

Rois du pays des Philistins. Il y avait cinq villes capitales dans le pays des Philistins (1Samuel 6.4). Mais l'une d'entre elles, Gath, dès longtemps ruinée ou privée de son indépendance, n'est déjà plus mentionnée par Amos (Amos 1.8). Elles avaient chacune leur roi.

Les restes d'Asdod. Cette ville avait été saccagée par Psammétique après un siège de vingt-neuf ans.

La prophétie contre les-Philistins est reprise en détail au chapitre 47.

21 Edom, Moab, les fils d'Ammon. Jérémie réunit ici les peuples parents des Israélites. Sur Edom comparez 49.7-22 ; sur Moab, chapitre 48 ; sur les Ammonites, 49.4-6.

23 Dédan : tribu commerçante voisine du peuple des Edomites (Ezéchiel 25.13 ; 27.15 ; comparez Esaïe 21.13). La Genèse compte un Dédan parmi les Cuschites (Genèse 10.7) et un autre parmi les fils de Kétura (Genèse 25.3).

Théma : autre tribu arabe, descendant d'Ismaël, selon Genèse 25.15 ; réunie à Dédan Esaïe 21.13 ; nommée aussi Job 6.9.

Buz : descendant de Nachor (Genèse 22.21) ; c'est de sa famille qu'était Elihu (Job 32.2). Les Buzites habitaient sans doute, avec les tribus précédentes, l'Arabie déserte.

25 Zimri : inconnu.

Elam, selon la plupart des interprètes, l'Elymaïs ou Suziane des anciens (le Chusistan), qui paraît avoir fait partie de l'empire d'Assyrie ; voir Esaïe 22.6 ; Esdras 4.9. Il est joint aux Mèdes, Esaïe 21.2. Sur la prédiction contre Elam, voir 49.34-39.

26 Sésac. .

basile

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 76
Enregistré le : 15 mai07, 03:00
Réponses : 0

Ecrit le 02 sept.08, 23:44

Message par basile »

jonsson a écrit :
PREUVE HISTORIQUE BM 21946, cette chronique mentionne la déportation de 605.

En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :

" En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "
Hum, c'est un peu léger quand cette chronique précise bien la déportation durant la 7ème année, que le "lourd tribu" concerne des hommes pourquoi pas, mais c'est flou !! Je ne veux pas faire le jeu de Thierry, mais il est possible que le rédacteur de Daniel s'appuie sur ce qui est connu à son époque à savoir Bérose (qui se trompe parfois), de toute façon pour le rédacteur de Daniel la prophétie des 70 années ne s'est pas déroulée au point de devoir en inventer une autre 70 semaines d'années et plus 70 années !!!

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 03 sept.08, 01:04

Message par jonsson »

basile a écrit : Hum, c'est un peu léger quand cette chronique précise bien la déportation durant la 7ème année, que le "lourd tribu" concerne des hommes pourquoi pas, mais c'est flou !! Je ne veux pas faire le jeu de Thierry, mais il est possible que le rédacteur de Daniel s'appuie sur ce qui est connu à son époque à savoir Bérose (qui se trompe parfois), de toute façon pour le rédacteur de Daniel la prophétie des 70 années ne s'est pas déroulée au point de devoir en inventer une autre 70 semaines d'années et plus 70 années !!!

Le point commun entre BEROSE, 2 CHRON , DANIEL 1 et la BM 21946 c'est que sous le règne de Yehoïaqim, Neboukadnestar en son année d'accession a procedé à une rafle de certains ustensils du temple, evenement que la WT nie car ne corrobore pas 1914.

D'ailleurs nous retrouvons des expressions analogues et similaires dans le texte.

CHRON 36 : 7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah "

DANIEL 1 " une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, "

BM 21946 " Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "

BEROSE " D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin "
( Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).

J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
( Thierry, toujours pour defendre 1914; fixe la bataile de Karkemish à 625, Neko, n'était pas encore Pharaon, il doit decaler toutes les dates historiques de l'époque de 20 ans !!!)

Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.

Si la déportation mentionnée en DANIEL est la même que celle qui eu lieu à la fin du règne de 3 mois de Yehoïakin, pourquoi DANIEL déclare t-il que "Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim" au lieu de Yehoïakin ?

Basile, je suis d'accord pour dire que l'on ne peut pas parler de "vérité" concernant la comprehension des differents récits de la bible concernant les 70 ans.
Je suis ouvert à toute autre comprehesion dans la mesure ou elle n'est pas tendancieuse, partisane.
Je suis surpris par la méthode de Thierry qui exploite les contradictions de la bible, les failles des differents récits pour dénaturer la bible au profit de la WT.
C'est lamentable !!!
La fidélité à une organisation peut mener très loin.
J'ajouterai qu'il est ridicule (comme Thierry le fait) d'opposer la bible et l'histoire profane, car la bible ne fournit aucune date.
Ainsi Opposer la bible et l'histoire profane est une erreur, il n'y a pas de chronologie biblique sans sources profanes.

J'essaye de defendre une comprehension alternative qui a le merite de ne pas vouloir defendre une organisation et ses élucubrations au detriment de la bible.
Toujours est-il c'est l'année d'accession de NEBOU est aux yeux des historiens sans equivauque, 605 et que la destructions de Jerusalem en 587 est une date absolue car soutenue par des milliers de documents historiques.
Modifié en dernier par jonsson le 04 sept.08, 02:10, modifié 2 fois.

jonsson

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 579
Enregistré le : 06 févr.08, 21:28
Réponses : 0

Ecrit le 03 sept.08, 03:33

Message par jonsson »

Thierry,
Rejeter les chroniques Babylonienne implique egalement rejeter les chroniques Egyptiennes qui corroborent les dates Babylonienne.

A noter que Monsieur Bertin était un Témoin de Jéhovah qui présente beaucoup d’éléments très interessants sur son site. Suite à de récents échanges d’emails entre nous (Février 2008), il m’informe qu’il ne partage plus la position de la Watchotwer sur le sujet.

J’ai défendu 607 jusqu’au bout de ce qui était possible. J’admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il s’avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s’appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l’exil (mon dossier sur ce point n’est pas encore en ligne).

(...) désormais je défends 587. J’ai changé d’avis après l’étude de la chronologie égyptienne ).

Bravo Monsieur Bertin pour votre honnêteté intellectuelle !

Thierry prenez en de la grain.

Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation de détruire la date 607 ???

Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.

Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.

a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.


Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???

Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Modifié en dernier par jonsson le 04 sept.08, 02:06, modifié 5 fois.

janus2008

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1035
Enregistré le : 28 juil.08, 22:57
Réponses : 0

Ecrit le 03 sept.08, 08:14

Message par janus2008 »

Thierry a écrit : Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Je ne sais pas si tu qualifies ca d'interessant mais ton avis sur les directives TJ :
- d'abandonner l'université pour suivre Jehovah

en 1975 parce que "le temps est proche"
pour reconnaitre en 1976 qu'ne fait "il savaient pas"

et recommencer en 2008 à intimider tout jeune tenté par l'université à l'abandonner.
... pour la même raison !!!

Evites si possible, un reponse pirouette ou un lien sur un site Web sans rapport ou une reponse à destination du public interne.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Amazon [Bot] et 1 invité